mercoledì, 25 ottobre 2006

Sgembo e Valerio hanno scritto cose interessanti, da Sgembo. Spero che sia l'occasione per iniziare una discussione costruttiva su un ambito politicamente interessante, e in cui la teoria economica è fondamentale, come vedremo: l'ecologia.

Comincerei col dire che per me è economia pure un povero che non vende i gioielli della nonna perchè c'è affezionato. Le concezioni economiciste della teoria del valore sono fuorvianti (e gli ecologisti liberali di stampo Coasiano, Dio li fulmini, hanno una visione dell'economia che rischia di renderli simili a come Valerio li descrive).

Eppure lo stesso Valerio dice che i primi parchi nazionali (come le prime università, i primi sindacati... e tutto ciò che di buono lo stato ha poi monopolizzato nel XX secolo) erano privati. Il che fa pensare che la dicotomia economia/ecologia sia almeno in buona parte infondata.

Ed infatti l'ecologia liberale dimostra come moltissimi problemi ecologici sono economici e/o giuridici (del resto, "inquinare" significa rovinare qualcosa, e se quel "qualcosa" è di qualcun altro, l'economia, e il diritto, hanno qualcosa da ridire).

L'errore concettuale in cui si rischia di cadere ad eliminare la teoria del valore ("economico") dalla trattazione dei problemi ecologici è quello di pensare che la Natura sia un bene assoluto, qualsiasi cosa questo significhi.

Se così è, allora già Romolo che fonda Roma con l'aratro è da criminalizzare. Se così non è (e così non può essere, sarebbe disumano che lo fosse!), occorre capire dove fermarsi, nella lunga strada che va dal primo uomo che ha colto una mela ad una situazione ecologica stile Chernobyl. Nel mezzo c'è un qualche "ottimo", ed è nella possibilità di ragionare su un tale problema che la teorizzazione economica si rivela ricca e feconda in ogni ambito dell'Azione Umana (tanto per citare Mises), non esistendo un "ambito dell'economico" separato dall'ambito dei gioielli della nonna.

Ma se la teorizzazione economica, quando non degenera nell'economicismo del "valore = prezzi" (affermazione concettualmente sbagliata, ma al centro di tutta la teoria della politica economica moderna), è universale, occorre prenderla sempre in considerazione.

Ogni problema ecologico si può vedere in questi termini: alcune azioni hanno costi nascosti, che rendono l'equilibrio economico distorto. Se posso impunemente avvelenare l'acqua di un mulino, produrrò inquinamento senza sopportarne il costo. Se non so che il cianuro è un veleno, posso mangiare cento mandorle amare e crepare subito dopo (ma sarebbe una gran bella morte!). In quest'ottica, le conoscenze tecniche (la "conoscenza delle relazioni mezzi/fini", in terminologia Austriaca), e quindi anche ecologiche, sono solo una parte delle conoscenze individuali, strumenti dell'azione individuale (che, in senso estremamente lato, è sempre "economica", cioè soggetta a vincoli di scarsità).

L'applicazione pratica di quanto sto dicendo (in poche parole: non ci può essere contrapposizione tra economia ed ecologia, tanto quanto non ce ne può essere tra economia e fisica quantistica) può essere espressa in questi termini:

  1. Se esistono 1000 zone naturali intatte e 0 ambientalisti, queste 1000 zone intatte avranno valore nullo (nessuno è ecologista per definizione) e quindi verranno certamente trasformate.
  2. Se per mantenere 1 zona intatta servono 1000 ambientalisti, allora la domanda di mercato di zone intatte sarà proporzionale al successo ideologico del protezionismo ambientale, e potrebbe benissimo essere sufficiente a tenere 10, 100, 1000 o 2000 zone fuori dal mercato (come i gioielli della nonna).
  3. Se il numero di ambientalisti è insufficiente a fare un mercato (con donazioni, vincoli volontari come nel caso del Parco d'Abruzzo, turismo ecologico...) da 1000, ce ne saranno 999. Ma questo farà aumentare il valore marginale delle zone intatte, e diminuire quello delle zone trasformate... non basta? Ok, scendiamo a 998... fino all'equilibrio.
  4. All'equilibrio, ci sarà un numero tot di zone mantenute intatte da turisti, benefattori, proprietari. Il numero varierà da 0 a 300.000kmq (in Italia) a seconda di quanti ecologisti ci sono. Cioè, di quanta domanda di mercato del bene "natura incontaminata" possono creare.

Il mercato non ha nulla a che fare con la commerciabilità. Se un milione di italiani volesse conservare la natura, potrebbero comprare 5.000kmq di territorio nazionale (in media). Il problema attuale è quindi che questo non si può fare: problema creato dallo stato.

E' strano (sembrebbe anche un punto ideologico, se non fosse il risultato di un'argomentazione razionale "wertfrei"), ma anche in questo caso il problema è la politica. Se esistono molti ecologisti, e l'unico strumento che hanno per amare la natura è usare la coercizione statale, il liberale/liberista/libertario (c'è differenza?) deve protestare. Ma se si consente al mercato di produrre turismo ecologista, donazioni, e vincoli ambientali sulla propria proprietà, allora tutto il problema diventa di convincimento di un certo numero di persone (un milione basta? Per creare vaste zone protette è anche troppo...).

Abbiamo quindi, riassumendo:

  1. La teoria economica vale anche per beni non commerciabili
  2. La maggior parte dei problemi ecologici è risolvibile tramite i principi del liberalismo lockiano (privatizzando...)
  3. Non ci sono difficoltà a concepire una domanda di "beni naturali incontaminati" sul mercato libero (e l'esempio del Parco dimostra che la mia idea non è aria fritta).
  4. La politica impedisce l'equilibrio domanda/offerta, creando un conflitto non necessario tra mercato ed ecologia.
  5. L'unica cosa su cui non posso assentire è il ragionamento chiliastico del "Natura bene assoluto" dell'ecologismo radicale (nel senso di estremo e non di pannelliano): questa mentalità è secondo me incompatibile con il liberalismo, totalitaria e intrinsecamente anti-umana.

Se questa introduzione complicatissima (l'ho scritta di getto) è chiara, penso che l'unico punto di discussione tra eco-liberali alla Valerio ed eco-liberali alla IBL è il punto E. Sul resto credo sia un problema di concezione dell'ambito dell'economico. Non conosco Croce, ma da quel poco che ho letto penso che i suoi strumenti concettuali siano inadeguati alla comprensione della problematica (ho letto un saggio di filosofia del diritto in cui usava il termine "economico" in un modo concettualmente incomprensibile e teoricamente irrilevante, ai nostri fini). Ed è per questo che il libro di Papafava è importantissimo, ma può darsi che una sua comprensione all'esterno dell'ambito culturale Austro-libertario possa creare problemi.

P.S. Sul piano monetario, tenere la natura incontaminata non cosa nulla (come costi variabili)... per formare una zona protetta l'unico problema è quindi di costi di transazione: è difficile avere unanimità su una vasta zona abitata, mettendo d'accordo magari diecimila proprietari. Questo è l'unico vero limite della soluzione che propongo.

P.P.S. In realtà almeno un problema tra Locke ed ecologia c'è: per i lockiani, con o senza proviso (e quindi anche per i libertari) la proprietà deriva dalla trasformazione della terra (il "teilen" di Carl Schmitt). In questo caso la natura incontaminata non avrebbe proprietari per definizione! Reputo l'applicazione meccanica dei principi giuridici completamente anti-giuridica. Quindi l'obiezione è trascurabile, ma interessante teoricamente.

postato da: Libertarian alle ore 18:50 | Permalink | commenti (26)
Commenti
#1    25 Ottobre 2006 - 19:15
 
Ottimo direi.
Qualcuno potrebbe opinare che ci sono altri problemi di più difficile soluzione in assenza di vincoli incentivi e divieti di natura coercitiva, come, secondo questa corrente di pensiero, dimostrerebbe l'esperienza americana, che, a causa di una politica di maggiore neutralità fiscale sui carburanti , vede l'abitudine perdurante a fabbricare e acquistare veicoli molto inefficenti sul piano del consumo, tecnologicamente meno evoluti rispetto a quelli europei in campo motoristico, con gravi ricadute anche di tipo geopolitico ("addicted to oil", secondo l'autodefinizione bushiana(?!) )...
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#2    25 Ottobre 2006 - 19:47
 
Il problema della difesa dell'ambiente è anche una difficilmente prevedibile proporzionalità tra cause effetti.
Dato che la difesa dell'ambiente non è assolutamente mantenere zone incontaminate, ma impedire che la maggior parte delle zone abitate diventino inabitabili, è sufficiente che una piccola minoranza delle persone , in assenza di vincoli, possa rovinare l'ambiente, per distruggere la vita di moltissime persone.
Il funzionamento di molti meccanismi dell'economia si basa su forme di retroazione, che nel caso degli ecosistemi non possono funzionare, un equilibrio che impiega milioni di anni a nascere, se distrutto in pochi decenni, impiegherà altri milioni di anni a ripristinarsi.
Il punto di vista economico funziona a livello planetario, un fallimento della razza umana comporta la sua estinzione, e sostituzione dopo un tempo sufficiente con altre forme di vita più adatte.
Comunque come diceva Douglas Noel Adams: Don't panic!
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#3    25 Ottobre 2006 - 19:57
 
Effettivamente le considerazioni di pierino sono molto pertinenti e colgono un aspetto fondamentale del problema...
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#4    25 Ottobre 2006 - 20:05
 
Notare che nella mia vita lavorativa, come responsabile di impianti chimici dovrei essere la bestia nera di ogni rispettabile ambientalista.
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#5    25 Ottobre 2006 - 20:17
 
Il discorso è lungo e interessante e spererei che valerio, se ha tempo, si faccia vivo perchè ci sono molti fattori di cui tenere conto.
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#6    25 Ottobre 2006 - 20:28
 
Si in effetti in questo post secondo me non dai peso a un "particolare": la vita dell'uomo dipende dall'ambiente.

Per esempio i termini in cui analizzi la questione non tengono conto che l'ambiente ha valore anche per chi non è ambientalista, perchè anche chi non è ambientalista deve respirare aria pulita e mangiare cibi sani. L'ambiente ha un valore "in sè", o se preferisci è sulla tutela dell'ambiente che si fonda la vita e la libertà delle persone(quindi "Natura bene assoluto" è già implicito in Locke).

Quello che posso dire è che il fine dei due "ecologismi" e identico e non può essere altrimenti: la conservazione dell'ecosistema. Senza questa conservazione c'è l'autodistruzione, quindi non ha più senso parlare di economia, ma di vera e propria anti-economia.
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#7    26 Ottobre 2006 - 00:11
 
Anche io necessito di una lettura più attenta. Tra l'altro sto pensando al caso del monossido di carbonio. Se fumo nella mia proprietà e il fumo ammazza anche te perchè diffonde nell'aria, è colpa mia lo stesso. Mi sembra che Friedman dia una risposta a questo problema di natura ecologica. Non è che te lo ricordi?
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#8    26 Ottobre 2006 - 11:12
 
1. Carburanti

L'idea di applicare una tassazione scelta arbitrariamente (per necessità) per rendere più razionale un sistema economico può venire in mente solo ad uno della Scuola di Chicago. L'argomento a cui Retore si riferisce è quello del cap 'n trade.

Consideriamo il problema dell'inquinamento delle automobili (trascuriamo i problemi legati al protezionismo automobilistico, all'interventismo nel mercato del petrolio, all'inefficienza dei trasporti pubblici, alle esternalità legate alla costruzione di strade gratuite, tutti fattori che ridurrebbero l'uso di automobili o ne ridurrebbero i consumi se venissero eliminati).

1) Esistono N persone, ognuna può decidere se prendere o no la macchina, se l'individuo i la prende, produce un danno D(i,j) sull'individuo j, pari alla somma che j sarebbe disposto a pagare per dire a i di smettere.

2) In un mondo perfetto, ognuno valuterebbe il beneficio di usare la macchina in base a quanto otterrebbe per non usarla, cioè la sommatoria su j di D(i,j) (per i diverso da j, perlomeno)...

3) Siccome una tal cosa è impossibile per via dei costi di transazione, si crea una tassa per l'uso della macchina pari a T, che replichi in qualche modo l'effetto dei D(i,j), per riottenere un risultato "efficiente".

Tutto questo ragionamento si basa sulla conoscenza di informazioni inconoscibili, come i D(i,j), quindi il livello di T è del tutto arbitrario e completamente incorrelato con le preferenze individuali.

Il vero problema è il seguente: come comparare le due soluzioni, se non è possibile fare valutazioni di questo tipo? A voler approssimare al massimo le risposte delle due scuole di pensiero, Neo-classica e Austriaca, diciamo che i primi non si rendono conto dell'impossibilità epistemica di trovare una risposta alla domanda; i secondi si rifanno normativamente al principio della preferenza dimostrata, asserendo che ogni azione umana libera deve godere della...
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#9    26 Ottobre 2006 - 11:13
 
CONTINUA

Il vero problema è il seguente: come comparare le due soluzioni, se non è possibile fare valutazioni di questo tipo? A voler approssimare al massimo le risposte delle due scuole di pensiero, Neo-classica e Austriaca, diciamo che i primi non si rendono conto dell'impossibilità epistemica di trovare una risposta alla domanda; i secondi si rifanno normativamente al principio della preferenza dimostrata, asserendo che ogni azione umana libera deve godere della presunzione di ottimalità (cioè, l'individuo libero sceglie ciò che reputa ottimo a priori, e se persevera lo è verosimilmente anche a posteriori).

Questa versione semplificata delle idee delle due scuole è scorretta per entrambe, ma in prima approssimazione funge.

Diciamo che la scelta è tra tre possibilità:

A. Dare un potere incontrollabile (perchè epistemicamente "unaccountable") ad un'autorità cieca e che per necessità ha tendenze autoritarie;

B. Far finta di niente.

C. Eliminare i problemi al contorno che limitano il meccanismo di mercato, sperando che ci si avvicini a qualcosa di "ottimo".

Ho dei dubbi sul fatto che nel mondo reale sono mai stati fatti progressi usando la tecnica A. Ciò non toglie che la presunzione di "quasi-ottimalità" in presenza di elevati costi di transazione è poco verosimile. Gli Austriaci oscillano tra B e C, a seconda di quanto si sentono "razionalisti".
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#10    26 Ottobre 2006 - 11:17
 
2. Le relazioni causa effetto in mancanza di onniscienza, alcune più altre meno, sono sempre vincoli problematici all'azione umana.

L'impossibilità da te asserita di reazionare la risposta di mercato a problemi ecologici andrebbe meglio specificata. Io non ne vedo il motivo. Ma forse perchè per me il mercato non esiste: ritornerei quindi alla domanda di Retore... perchè la coercizione in quest'ambito dovrebbe essere utile (e in che senso?)?
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#11    26 Ottobre 2006 - 11:23
 
3. Natura

L'ambiente fa parte del contesto in cui l'individuo opera. In quanto tale, il suo valore per gli individui è implicito nelle loro azioni. Nulla ha valore in sè. Senza uomini, nessuno si sarebbe mai preoccupato della bellezza di una cascata (in termini meno lirici: il valore è un attributo che l'individuo conferisce agli oggetti tramite la sua azione).

Il problema sta tutto nell'analizzare se e come le azioni individuali divergono dal proprio interesse (sarebbe meglio dire "da quello che qualcuno pensano sia nell'interesse degli altri").
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#12    26 Ottobre 2006 - 15:48
 
Il post è molto bello ma rappresenta anche un esempio di come la filosofia risolve i problemi del mondo.

Mi sembra che ti sia incartato troppo nell'ideologia (occhio!! errore tipico dei nostri "amici" di sinistra) senza considerare una delle caratteristiche fondamentali del vero liberale: il pragmatismo.

Secondo me, a voler essere pragmatici le cose da considerare sono:

1) l'economia di mercato ha (giustamente) un carattere generalmente utilitaristico. Se vedo che posso fare profitto in un segmento di mercato lo perseguo finchè posso...non l'ho inventate io le "cash cows"!!!!

2) siamo arrivati ad un punto tecnologico tale per cui l'utilitarismo estremo può comportare un danno alla nostra stessa specie. Per esempio, io sono attualmente contro l'energia nucleare perchè, checchè se ne dica, le scorie rimangono sul groppone delle future generazioni per migliaia di anni...migliaia...(pierino, su questo tema, ha scritto molto bene)

3) il pensiero liberale, proprio perchè pragmatico, può (secondo me, deve) cambiare più facilmente di altre "scuole". Per esempio, la stessa tecnologia potrebbe rappresentare la leva che ci consente di avere "impatto zero" sull'ambiente a parità di tenore di vita. Chi avrebbe mai pensato allo sviluppo eccezionale dell'industria del riciclaggio in questi anni? fra poco saremo in grado di produrre pannelli fotovoltaici a rendimento elevato...significa, in certe aree geografiche, case potenzialmente indipendenti dal punto di vista energetico!

Secondo me, noi liberali dobbiamo riprendere i sogni della letteratura fantascientifica degli anni '40 e '50 del secolo scorso (per esempio di HEINLEIN). Per loro erano sogni, ma forse, per noi liberali del terzo millennio non lo sono poi così tanto.

Mi spingo oltre...una tecnologia nello stesso tempo così avanzata da avere impatto zero sull'ambiente e renderci liberi dal lavoro.

Sono un visionario??

ciao
utente anonimo

#13    26 Ottobre 2006 - 17:20
 
L'impatto zero con l'ambiente è impossibile, e un mondo senza lavoro pure: ogni attività umana ha effetto sull'ambiente e ogni uomo agisce (e quindi lavora) per conseguire ciò che ritiene importante.

La maggior parte delle discussioni politiche si basano su pregiudizi e errori metodologici. Tacciare di ideologismo i tentativi di analisi concettuale significa perseverare nei luoghi comuni generalmente accettati. Come la concezione dell'economia a cui mi riferisco nell'articolo.

Uno dei luoghi comuni tipici delle discussioni politiche è, ad esempio, che mercato ed utilitarismo siano concetti legati: l'utilitarismo in senso stretto è basato su una teoria del valore errata; ed è possibile difendere il mercato su basi puramente deontiche. Quindi la relazione non c'è, in nessuno dei due versi.

E' un ideologismo errato limitare l'analisi alle astrazioni, ma non è più errato di un pragmatismo che pensa di poterne fare a meno. Chi critica l'astrazione vuole che tutti accettino acriticamente la cornice concettuale dello status quo.

Per gli esempi pratici:

Sono favorevole al nucleare perchè tutto l'uranio e tutto il torio presenti sulla crosta terrestre non rappresentano che un infinitesimo della superficie terrestre e potrebbero dare energia per secoli, per poi poter essere seppelliti sotto il deserto dell'Arizona senza che nessuno se ne accorga... in realtà non so niente di energia nucleare, ma quel poco che so mi fa pensare che è l'ennesimo esempio di come i verdi lottino contro il progresso.

L'industria del riciclaggio si sviluppa perchè è sussidiata a spese del contribuente. Togli i sussidi, e ottieni un mercato ridotto. Forse non ridotto come quello dei condizionatori per eschimesi, ma molto più piccolo.

I pannelli fotovoltaici ad alto rendimento non esistono. Il limite fisico del silicio è circa il 15%, e quelli attuali arrivano al 10-12%. Teoricamente è possibile aumentare il rendimento...
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#14    26 Ottobre 2006 - 17:20
 
CONTINUA

Teoricamente è possibile aumentare il rendimento fino al 70%, usando semiconduttori non standard impilati e qualche filtro ottico. Il costo di tali strutture, che dubitano esistano al di fuori di qualche laboratorio, è ad occhio enorme. L'energia solare difficilmente si potrebbe sviluppare senza sopprimerne i costi facendoli pagare coercitivamente a terzi. Quindi è uno spreco.
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#15    26 Ottobre 2006 - 17:51
 
Ma chi ti assicura che qualcuno fra migliaia di anni non sparga per il pianeta le scorie radioattive che hai sepolto in Arizona?

Sul riciclaggio stai attento. Il paese della bergamasca in cui vivo sono già due anni che scrive a bilancio un attivo grazie a quanto guadagnato con i materiali riciclati. Certo, c'è bisogno di molto senso civico...

So che sui pannelli fotovoltaici stiamo all'abc. Ma appunto per questo che bisogna continuare a perseguire questa strada se hai fiducia nelle tecnologie. Incomincia a costringere i costruttori e i progettisti a prevedere pannelli di questo tipo in tutte le case d'Italia (quando parlo di costringere uso tecniche legislative già sperimentate in California...per esempio). Si darebbe vita ad un circolo vizioso in termini di progetti, ricerca, industria, commercio, economia e...impatto ambientale. L'importante è incominciare (se tieni conto che la Germania ha più "superficie solare" di noi ti renderai conto di cosa sto dicendo). Inoltre, già adesso, le società specializzate in industria solare guadagnano in borsa....
Perchè tagliarti i cog... pensando che con la ricerca non si possa raggiungere alti rendimenti?

So che "impatto zero" non esiste ma quando ne scrivo intendo "impatto assorbibile nell'arco di un tempo ragionevole". La natura si rigenera. Sta a noi decidere se farla rigenerare nell'arco di poco tempo o nell'arco di millenni.
Da un punto di vista geologico a Gaia importa poco, mentre importa molto a noi!

Permettemi di concludere con una piccola critica nei tuoi confronti.

Parli molto di idee ma mi sembri poco "visionario". Non so quanti anni tu abbia. Io ne ho 34 e credo che bisogna essere un po' più coraggiosi nell'avanzare progettualità (sempre nell'ambito di un'ottica pragmatica...altrimenti si parla di utopie).

Il capitalismo stesso è fatto da uomini che, ad un certo punto, hanno visto più in là di altri.

ciao
;-)
utente anonimo

#16    26 Ottobre 2006 - 19:24
 
Le relazioni economiche comportano che esista una possibilità di pagare le conseguenze delle proprie azioni sbagliate, la distruzione degli ecosistemi porta conseguenze sufficientemente lontane da non avere nessun effetto sulle azioni delle persone.
Per esempio usare l'acqua di mare per spegnere un incendio a Ischia puo sembrare una buona idea, senonchè le radici della vegetazione si riducono per effetto del sale, e poi aumentano le frane.
Per quanto riguarda l'energia atomica è proprio un esempio di prodotto delle sovvenzioni statali,
un privato che dovesse costruire una centrale atomica e essere personalmente responsavbile dello smaltimento delle scorie sarebbe totalmente al di fuori del mercato dell'energia.
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#17    27 Ottobre 2006 - 08:45
 
Pierino: l'esempio che fai è un'esternalità perfettamente internalizzabile a livello di tribunali. Se uno mi cosparge si sale un campo... non ci volgiono milioni di anni per accorgersene e farsi pagare i danni. Che poi lo stato possa cospargere di sale i terreni privati senza pagarne le conseguenze, è un altro discorso...

Sulla responsabilità per danni delle centrali nucleari, sono perfettamente d'accordo. E' pressochè impossibile sapere come evovlrebbe il mercato se fossero i consumatori a decidere e non i burocrati...
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#18    27 Ottobre 2006 - 08:59
 
"Ma chi ti assicura che qualcuno fra migliaia di anni non sparga per il pianeta le scorie radioattive che hai sepolto in Arizona?"

Chi ti assicura che uno non ti sventri con una mannaia? Vuoi vietare tutte le mannaie?

"Sul riciclaggio stai attento. Il paese della bergamasca in cui vivo sono già due anni che scrive a bilancio un attivo grazie a quanto guadagnato con i materiali riciclati. Certo, c'è bisogno di molto senso civico"

Se fosse un affare, ci sarebbe anche senza incentivi. Se non è un affare, non saranno gli incentivi a renderlo tale. Con opportune sovvenzioni, è possibile riempire il Polo Nord di condizionatori per il caldo. Ciò non significa che sia una buona scelta. E' facile distorcere il mercato quando puoi rubare miliardi a qualcuno e usarli da qualche altra parte...

"costringere i costruttori e i progettisti a prevedere pannelli di questo tipo in tutte le case d'Italia"

Come costruire le case è un problema dei costruttori, non dei burocrati. Non c'è nulla di più illiberale di pensare che i politicanti debbano decidere quante mattonelle deve avere un'abitazione, che tegole usare e che sistema di riscaldamento impiegare. Roba da Unione Sovietica. O da California, se c'è ancora differenza...

"se tieni conto che la Germania ha più "superficie solare" di noi ti renderai conto di cosa sto dicendo"

Ti renderai conto di come i sussidi possano distorcere il mercato... se vogliamo, possiamo coltivare la vite in Norvegia... basta sprecare miliardi di euro in sovvenzioni per costruire phon giganti che riscaldano la pianta a temperatura mediterranea. Tutte cose che lo stato può fare ad occhi chiusi. E che fa abitualmente. E che sarebbe meglio non facesse, visto che distruggono ricchezza a rotta di collo.

"già adesso, le società specializzate in industria solare guadagnano in borsa"

Idem con patate. Togli le distorsioni pubbliche e vedi come colano a picco. E se non...
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#19    27 Ottobre 2006 - 08:59
 
CONTINUA

Idem con patate. Togli le distorsioni pubbliche e vedi come colano a picco. E se non colano, non hanno bisogno di distorsioni pubbliche.

"con la ricerca non si possa raggiungere alti rendimenti?"

No. Non si può. Lo dice la meccanica quantistica, la cui applicazione, a differenza dei sovvenzionamenti all'energia solare, è gratuita. Provo a spiegare perchè tra poco.

"Parli molto di idee ma mi sembri poco "visionario". Non so quanti anni tu abbia. Io ne ho 34 e credo che bisogna essere un po' più coraggiosi nell'avanzare progettualità"

Non essendo positivista, non credo che la scienza sia la panacea per tutti i mali. La mia visione consiste nello sperare in un mondo dove ognuno faccia tutto quello che gli pare tranne aggredire gli altri, senza dover lavorare per il 50% del tempo per una classe di parassiti politici che sono responsabili della maggior parte dei problemi della società contemporanea. Ho 27 anni.

"Il capitalismo stesso è fatto da uomini che, ad un certo punto, hanno visto più in là di altri"

E ci hanno investito i loro soldi. A differenza dei produttori di pannelli solari.

Ciao!
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#20    27 Ottobre 2006 - 10:01
 
Per carità...non mettere di mezzo la fisica quantistica...soprattutto quando c'è di mezzo la luce per la quale, ancora oggi non si sa se parlare di onde o corpuscoli o tutti e due (???).

Anche i rendimenti dei più moderni cicli combinati a gas non sono spettacolari...poco al di sopra del 40%. Una soglia che potrebbe essere superata da dalle celle solari di nuova generazione...

Ma voglio fare il pragmatico.
Per far andare l'economia come la conosciamo ci vogliono i gigawatt e non le palle.
Al momento, solo la combustione termica e l'energia nucleare possono fornire un livello così alto di fornitura.

Ma, nonostante il tuo scetticismo bloccante, la tecnologia avanza.
Si può confutare quanto si vuole la mia tesi, ma l'utilizzo privato a casa delle celle fotovoltaiche, con i recenti progressi, non è così lontana come si crede.

Ok, l'utilizzo per l'industria è ancora una chimera ma perchè non premere sull'accelleratore per l'utilizzo privato con tecniche legislative che stimolino il mercato?

Altro tema. La macchina ibrida è una realtà ma è tassata quanto un suv diesel. E' logico? La PRIUS della Toyota già si vende e se tutti la avessero ....(non sto facendo pubblicità. anzi, spero che la fiat si svegli).

altro tema, l'urbanistica. Solo ora pensiamo alle piste ciclabili. Abito a 6 km dal mio ufficio ma sono costretto a prendere la macchina perchè se vado in bicicletta rischio la vita. Non è logico. Basta varcare i confini italiani (non è fantascienza!!) e andare in Germania, Svizzera...I tedeschi si lamentano delle code in città ma se si fa il confronto tra MANNHEIM E BERGAMO all'ora di punta noi italiani dovremmo solo vergognarci per come abbiamo ridotto il nostro contesto urbano.

Quello che voglio dire è che, sul fronte energetico, bisogna essere coraggiosi (almeno noi italiani perchè gli altri lo sono già...è sufficiente vedere gli STATI UNITI, la Germania, Il giappone...).

Nella ricerca o ci credi o non ci credi. Io ci credo anche perchè, pragmaticamente, la vedo come l'unica via di uscita rispetto ad un esaurimento delle risorse del pianeta. Io ci tengo che la mia specie sopravviva di più dei dinosauri (se ben ricordo, l'uomo esiste sulla terra da non più di un trentesimo del tempo vissuto dai dinosauri...e gli indicatori "acidi" delle performance sono i primi che si vedono anche in Azienda).

Per quanto riguarda la pugnalata...beh...la tua tesi mi sembra debole. Se muoio io nessuno se ne accorge, se danneggio una intera generazione danneggio il futuro della mia stessa specie.

Coraggio!!! coraggio!! meno idealismo e più positivismo non farebbe male.
utente anonimo

#21    27 Ottobre 2006 - 10:27
 
Non ha senso confrontare rendimenti di fonti energetiche diverse. Senza contare che nessuna cella FV a silicio supererà mai 15%, per ragioni che spiegherò.
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#22    27 Ottobre 2006 - 10:44
 
Non è detto (io non lo penso) che il rendimento sia un "key-driver" per l'utilizzo privato del fotovoltaico.

Lo è sicuramente per l'utilizzo civile e industriale.

Per fare un'analisi completa del fotovoltaico per utilizzo privato devi mettere sul piatto della bilancia altri parametri: tassazione, messa in opera, manutenzione, "impatto ambientale"...insomma, il ritorno sull'investimento.

Insomma, a me non frega niente se l'oggetto che ho sul tetto ha basso rendimento se comunque mi consente di accendere la televisione e il computer. specialmente per chi come me non sta mai a casa durante il giorno e sa che c'è qualcosa che lavora per me...anche se si affanna molto per farlo.

Piuttosto, il vero problema applicativo del fv e lo stoccaggio dell'energia. Un bellissimo e interessentantissimo settore che, per chi riesce a fare passi in avanti, assicura sempre dei bei soldini.
utente anonimo

#23    27 Ottobre 2006 - 11:01
 
Agisci su tutte le inefficienze della Pubblica Amministrazione e ti do ragione.

Ma non far finta di poter essere più razionale del mercato facendo pagare il conto a terze persone. Quello genera solo sprechi e irrazionalità.

Pensavo che del positivismo rimanesse in piedi solo il testo di Mazinga Robot... purtroppo vedo che avevo torto. :-D

P.S. "Alla ricerca o ci credi o non ci credi". Come alla Vergine Maria? Io credo che non serva spendere un miliardo di dollari per fare una cosa che dimostri essere inutile una volta scritto alla lavagna che il bandgap del silicio cristallino bulk è 1.12eV, e quindi l'efficienza delle celle sarà 15% oggi come lo sarà tra mille anni.

Ho scritto un post sulle celle FV.
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#24    27 Ottobre 2006 - 20:11
 
L'esempio di Ischia era reale, si sono accorti del danno fatto spegnendo gli incendi con l'acqua di mare quando la collina è franata su una casa uccidendo 4 persone, chiunque abbia fatto il danno non lo paga, era solo un esempio di un danno all'ambiente che non è valutabile economicamente ma fa danni reali.
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#25    27 Ottobre 2006 - 20:37
 
Finalmente ho potuto riprendere, abbreviandolo, il tuo articolo.
A cui ho dato una prima risposta col successivo post
Saluti
Nico Valerio
utente anonimo

#26    27 Ottobre 2006 - 21:43
 
Valerio: sto chiudendo temporaneamente il blog per una settimana... leggerò certamente appena torno.
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Commenti

categoria:economia, ecologia, liberalismo