Mi stupisce che ad uno come te, così ferreo nella logica, sfugga il fatto che il Papa ha rinunciato.
C'erano le manifestazioni anche contro Bush, ma lo yankee ha scelto di correre il rischio di essere fischiato.

Se fosse stato costretto non avrei scritto "giuridicamente lecito", ma "criminale". Politicamente non ho nulla da dire: un tizio scrive una lettera e un altro va da un'altra parte.

La mia tesi è che proprio perchè la religione non ha nulla di speciale, non bisogna trattarla come paria. Men che meno, se la storia de L'Occidentale è vera (ma gli attacchi ad personam sono la norma in politica, quindi potrebbe non essere vero, io non ho prove indipendenti), chi ha lanciato l'appello può vantare una mentalità più scientifica di quella del Papa.

Il ragionamento politico l'ha fatto la chiesa.
Magari anche tu tra quarant'anni, rileggendo il tuo blog troverai delle posizioni un po' estreme.
Ma non è questo il problema a mio avviso.

I fatti sono: 67 persone firmano una lettera (condivisibile o meno). Il destinatario decide di non andare, ma invia comunque il discorso di circostanza.

Tutto molto politico, non vedo nulla di illiberale, visto che la sicurezza era stata garantita.

Il Papa s'è comportato laicamente da codardo non andando, e tutti a dire che ha vinto perchè ha smascherato i comunisti che hanno preso la mazzata sulla schiena.

Ripeto, il Papa non è andato, nessuno gli ha impedito nulla.

Quanto ci siamo messi a ridere su Di Pietro e Mastella che se ne andavano dalle trasmissioni sgradite?
Parecchio per quanto mi riguarda.

In effetti il precedente papa non si è mai fatto spaventare neanche dalle pallottole, non per niente era amico di Cassius Clay.
E questo è evidentemente poco dotato di attributi.
Dato che ho più volte letto da parte di presunti libertari che la libertà è anche possibilità di discriminare, quei 4 stupidi che si sono lamentati della possibile lezione del papa hanno semplicemente utilizzato la propria libertà.
Perchè discriminare i preti dovrebbe essere più increscioso che discriminare i noglobal o gli omosessuali?
Forse il contrari, dato che lo stato italiano spende 600 milioni di euro di tasse pagate anche dagli atei per mantenere 25mila dipendenti assunti a tempo indeterminato anche se fondamentalmente inutili ( gli insegnanti di religione).
E dico questo perchè chiunque sia passato attraverso la scuola pubblica sa benissimo che gli insegnati di religione non hanno nesuna utilità nella diffusione della religione cattolica.

Diciamo che storicamente il dogmatismo religioso o ideologico spesso nella pratica ha insidiato e insidia la libertà della ricerca scientifica, comunque la vicenda è sicuramente deplorevole anche perché consente ad un'istituzione politicamente fortissima ed assai invadente - ed onnipresente nei TG - di presentarsi come vittima marginalizzata e censurata e come campione della libertà di pensiero. L'autolesionismo dei 67 e dei gruppusculi studenteschi mi pare evidente e le reazioni esagitate di tanti politici lo confermano.

@Capemaster
Non è codardia - neanche astuzia come qualcuno ha detto - ma semmai il rifiuto di rassegnarsi ad un fatto elementare: se interferisci nella legislazione e privilegi i rapporti con i pubblici poteri è normale che verrai percepito come una minaccia da una parte delle popolazione che cesserà di guardarti come un'istituzione neutra e ti considererà alla stregua di un partito politico: Mussi deve andare e va anche tra le pernacchie perchè è un ministro e un politico, il Papa ritiene umiliante e disdicevole dare un' immagine divisoria e rinuncia per paura di incidenti (mi ricordo lo scandalo tra i politici vicini alla Chiesa in occasione dei fischi a Ruini a Siena) ma se non riconsidera la sciagurata strategia neocostantiniana e la scelta di compensare la perdita di influenza reale nella società chiedendo aiuto al braccio secolare a fini di autoriproduzione del suo potere (come è sempre accaduto nella storia di tutte le Chiese: se guardiamo i cicli dell' intolleranza storicamente essi sono legati ad un indebolimento dell'influenza sui comportamenti sociali solo basata sulla predicazione e l'esempio), andrà sempre peggio.

Nella storia italica recente abbiamo avuto il periodo di massimo fulgore dello Stato confessionale negli anni 50, in cui fu fatto il tentativo di contenere le evoluzioni del costume e della società in senso secolare e l'affermarsi del pluralismo religioso con l'utilizzo di strumenti estremamente repressivi anche penalistici (chi fosse interessato sono a sua disposizione per repertori di giurisprudenza sul vilipendio alla religione dello Stato che sono strabilianti, altro che il reato contravvenzionale di blasfemia di cui si parlava qui in riferimento ai Profilax - per fortuna esso è stato depenalizzato per merito di Castelli, ora è un illecito amministrativo punito con sanzione pecuniaria - mentre i reati di vilipendio suddetti sono stati in parte demoliti dalla Corte Cost - la botta più grossa è stata grazie, si fa per dire, a quella testa di ca$$o di Adel Smith il cui processo ha originato la declaratoria di illegittimità sollecitata dal Tribunale di Verona di fronte a cui era imputato - in parte alleggeriti nella sanzione dal benemerito leghista summenzionato), con la riconferma sul piano amministrativo delle pratiche ostruzionistiche alla libertà di culto delle confessioni minori - anche quella israelitica ai tempi -basate sulla legge sui culti ammessi di epoca fascista in barba alla costituzione, e con un livello altamente censorio sul cinema e il teatro (legge del 1949 sull'esame preventivo ministeriale delle sceneggiature per ottenere il nulla osta alla produzione): tutte cose che avvicinavano l'Italia più alla Spagna di Franco - benché là non credo mettessero i mutandoni alla Maya desnuda, mentre in Italia fu vietata l'affissione di un manifesto della mostra fiorentina delle pittura del 400 che esponeva le nudità della Venere del Botticelli - piuttosto che agli altri paesi membri dell'allora CEE, malgrado gli sforzi "liberali" di PRI PLI e PSDI che erano nei governi centristi con la DC.
Se oggi imponi leggi ultra-ideologiche come la legge 40 che ci pone come un corpo estraneo in Occidente (con il prestigioso record del divieto assoluto di eterologa in comune solo con Turchia, Arabia Saudita e Giappone) è inutile che gridi al laicismo ideologico e al vetero-anticlericalismo se ti spernacchiano e ti contestano, forte magari dell'ausilio di schiere di goffi apologeti, tra cui spicca la penosa compagnia di giro dei cd. atei devoti (in genere di ascendenza comunista) che pure si riempiono la bocca di "America", il Paese del separatismo e dell'Establishment Clause, dove si rivolterebbero anche i sassi di fronte ai concordati e ai regimi privilegiari, i quali ultimi hanno il contraltare nelle discriminazioni legali per le confessioni invise alla Chiesa dominante che oggi può impartire ordini alla maggioranza clerico-trasversale che domina il parlamento (chi segue la politica del diritto ecclesiastico conosce la vergognosa vicenda dell'insabbiamento parlamentare delle Intese coi Buddhisti e i Geovisti). Datemi retta, a chi vaneggia della presenza nel ceto politico italiano del cattolicesimo liberale - nobilissima dottrina per altro - ridetegli in faccia (è come l'araba fenice: che "vi sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa", anzi è un esempio di neolingua orwelliana, basti pensare che si annovera tra i seguaci di Bastiat anche un tizio come Volonté...)

Non ho capito, dove stà per te il moralmente increscioso?

Volevo solo dire che sicuramente una quota anche minoritaria di opinione pubblica sarà sempre più intollerante nei confronti della Chiesa cattolica (magari a costo dell'autolesionismo in termini di immagine come in questo caso dove è passato il messaggio "i laicisti sono censori" e non dico che fosse moralmente incresciosa la lettera dei 67 ma esponeva a torto o a ragione i firmatari all'accusa di intolleranza e l'assalto massmediatico dei "defensores fidei" si è appuntato su questo). Aggiungevo che tale insofferenza crescente è però un fatto inevitabile e non può essere tacciato di ideologismo nostalgico tardo-anticlericale, vista l'attuale politica della Chiesa in Italia che può risvegliare antichi timori (ben fondati sul piano storico).

Non c'entra nulla col Papa, ma mi ha colpito questa cosa:

In cosa la fede è incompatibile con la scienza, se la prima non si riferisce a nulla di reale?

Mi sembra una tesi ardita... la religione fa continuamente affermazioni scientifiche sull'universo. Dio è tre in uno, Cristo camminò sulle acque, Maometto incontrò l'angelo gabriele in una caverna, Cristo è resuscitato, è nato da una vergine... Affermazioni sulla biologia, cosmologia, fisica chimica, incredibilmente arroganti, che nessuno scienziato si permetterebbe mai di fare.

Retore, ma tu sei veramente sicuro che la legge 40 sia stata così profondamente desiderata dagli italiani? O davvero credi che siano stati ipnotizzati da Ruini? E sei sicuro che all'italiano medio interessi dei geovisti o dei buddisti? Comunque la si pensi su questi argomenti, la risposta è no. Certo, parli anche delle convenienze e dei calcoli dei nostri politici...convenienze che comunque si poggiano sul sentire comune della maggioranza. Definiscili come vuoi: pecoroni, bacchettoni, ma è un dato di fatto. Inoltre, non mi risulta che negli Stati Uniti, paese della separazione tra stato e chiese, le confessioni religiose vengano escluse dalla vita politica. Tutt'altro: ognuno fa lobbying come può. Alla Sapienza, grazie a una citazione presa fuor di contesto (per degli accademici mi sembra grave) e una voglia fancazzista di sessantotto fuori tempo massimo, hanno servito al papa la vittoria sul piatto d'argento.

Seguso, se le religioni fossero tutte nel mondo fisico non sarebbero tali. Comqunque oggi nessuno ti dice che il sole si fermò davvero davanti Giosuè. La resurrezione invece è un po' più importante :-)

"Certo, parli anche delle convenienze e dei calcoli dei nostri politici...convenienze che comunque si poggiano sul sentire comune della maggioranza. "

Daisy Miller, io non lo so se questo è vero, ma purtroppo è proprio il punto che non si vuole capire: che in uno stato laico la religione non può essere fonte di legge anche se lo gente lo vuole. Mi risponderai, ma è la democrazia... e ti rispondo che allora non vi dovete lamentare se i laici si incazzano. Poi può essere pure che ieri il papa abbia vinto, ma stando cosi le cose mi sa che di queste vittorie ne otterrà molte altre.

Aiuto... era mejo se continuavo con le banche!

Preventivamente metto in chiaro che:

(1) L'atto dei prof è perfettamente legittimo, anch'io avrei protestato se fosse venuto Castro.

(2) Che venga o meno il Papa non me ne importa nulla, visto che non sarei andato a vederlo comunque.

(3) Quello che stupisce non è quindi che ci si lamenta (a priori) della religione in sè, ma che persone che considerano l'elettronica un modo per sfruttare gli operai perchè inventata negli USA si lamentino della scientificità della religione.

Ora:

#3: Nulla di illiberale, concordo. Nel post non parlavo di liberalismo, parlavo della sindrome di Lysenko.

#4: Concordo. Diciamo che non venire è stato un modo per sembrare vittima, diciamo marketing. Per gli insegnanti di religione, ne facevo più a religione che a filosofia, di filosofia. Però concordo sul contribuente tartassato: la religione va pagata dai volontari, altrimenti è stato, e lo stato fa ovviamente schifo dal punto di vista liberale.

#5: concordo pienamente. Il problema non è che la religione faccia politica, lo fanno tutti, addirittura comunisti. E' che la politica si intrufola ovunque e danneggia la libertà individuale. Niente sovvenzioni e niente leggi sulla libertà personale: fatto questo la religione diventa un non-problema sul piano liberale. Ma non mi risulta che privilegi e leggi illiberali siano caratteristiche della religione. Quindi ripeto: non c'è nulla di specificamente cattivo nella religione, va trattata come una qualsiasi ideologia. C'è de peggio in giro... come direbbe il citato cantante.

#6: probabilmente ho esagerato. Il mio problema è che l'argomento, date le premesse, era "Che la scienza sia influenzata da X mi va bene, basta che X non sia la Chiesa". In Italia si fa sempre confusione sul tema: pare che la religione sia un problema in sè, invece è un qualcosa che a volte (spesso) è illiberale e a volte no, esattamente come tutti gli altri movimenti.

alla fin fine, dopo averti letto per oltre un anno, ho capito che dietro a tutte le tue prolisse e roboanti analisi econimico-politiche c' è il vuoto ideale e culturale. ti sei attaccato un etichetta, hai studiato due libri e ci vieni a fare la morale, da moralista. questo post sul Papa è miserando al pari delle argomentazioni ignoranti dei 67 dipendenti dell'Università di Roma e dei loro scagnozzi. a cui ti accodi scodinzolante. questa storia non è solo illiberale, mina alla base la convivenza civile e la comprensione delle relazioni tra gli uomini.

#8: La mia proposizione era esagerata, ma legata al contesto dei post metodologici di qualche giorno fa.

La religione è composta di proposizioni senza contenuto empirico (tipo "l'ostia consacrata è il corpo di Dio, anche se chimicamente non cambia nulla"). Oppure esistenziali (tipo "il Santo si perse nel deserto, chiese la strada ad un morto, e il morto gli rispose"*). Al giorno d'oggi non c'è una fisica cattolica, anche se le stupidaggini sull'Intelligent Design molto ci si avvicinano.

Personalmente, se mio figlio credesse nei miracoli gli direi "hai tante ragioni per crederci quante ne hai di credere agli ufo, quindi o credi a tutto ciò che non puoi confutare, o diventi agnostico: che ti dice la ragione?". Personalmente, uno storico che crede che i morti parlano mi fa ridere.

Però mi riferivo (inconsciamente) a questo fatto: finchè una credenza non interferisce con la razionalità e la ragionevolezza non è un problema. Non si può fare a meno di credenze nell'avvicinarsi ad un problema, ma si può fare a meno di credenze che danneggiano la comprensione e la soluzione di questo. Questo principio è perfettamente laico: vale contro eventuali distorsioni religiose che contro eventuali distorsioni ideologiche di altro tipo.

* Rino Camilleri, il Giornale. Ovviamente ho riso a crepapelle. M'hanno detto che scrive libri di storia, spero siano meno superstiziosi.

In definitiva:

(1) Pare che l'unico lettore cattolico che non mi sono alienato col mio agnosticismo sia Daisy Miller.

(2) Il problema da sottolineare è che la distinzione laico/cattolico è secondaria rispetto a quella liberale/illiberale: la Chiesa ha lo stesso diritto di fare leggi illiberali del Partito Comunista... nessun diritto. Concordo con la scarsa opinione che gli atei hanno sulla fondatezza della religione, concordo col fatto che ci sono diverse istanze illiberali nella Chiesa. Non concordo nel vedere nella Chiesa qualcosa di diverso da altre organizzazioni sociali.

#15: mi stavo perdendo il tuo commento. siccome non si capisce quali siano le tue posizioni, non so cosa risponderti. Sembrerebbe che tutto è miserando tranne te: evidentemente avevo una divinità come lettore e non me n'ero accorto.

Come faccio ad accodarmi ai 67 ignoranti sottolineandone una possibile contraddizione (se l'occidentale scrive cose vere) mi sfugge. Però, da moralista, si sa, la logica non mi interessa. :-)

Daisy: il fatto che una cosa interessi o no all'italiano medio è irrilevante al fine di una legge che pretende di essere "in nome del (tutto) popolo italiano. L'insabbiamento delle intese con le religioni minori è semplicemente vergognosa, sia che all'italiano medio interessi o no.
Negli USA le religioni fanno lobbying e partecipano alla vita pubblica, ma negli USA non c'è nessun concordato, anzi, c'è un I Emendamento che parla chiaro.
La citazione di Ratzinger (neanche sua, peraltro) "in" o "fuori" contesto è comunque di un relativismo etico scandaloso (yessss...), e il testo della condanna a Galileo del 1633 non fa che aggravare la situazione. Ha ragione Malvino quando dice che questo papa "intellettuale" fa il furbetto nascondendosi dietro citazioni altrui...

Molti culti "si lasciano" mettere da parte facilmente. Basta riferirsi a loro dicendo: "...statevene al vostro posto e occupatevi solo della Città Celeste...".

Non così quello professato dalla Chiesa Cattolica, la quale pretende di essere portatrice di un doppio messagio: uno ragionevole, ovvero che fa appello alla ragione di tutti gli uomini; l' altro dogmatico che fa appello al Mondo dei Cieli.

Il primo ha natura etica (e si fa presto a passare alla politica). Viene proposta un' Etica Ragionevole: "non uccidere". Il secondo è un messaggio di salvezza contro la morte e per la speranza.

La reputazione che la Chiesa accumula con il primo messaggio viene investita per dare credibilità al secondo. La sacralità che spira dal secondo messaggio viene utilizzata per consacrare i fondamenti del primo (noi sappiamo come ogni discorso ragionevole sia sempre alla disperata ricerca di un saldo fondamento)

***
Nel merito delle questioni la Chiesa cattolica puo' anche sbagliarsi (perlomeno nelle questioni verificabili), ma la sua impostazione è geniale. I movimenti protestanti europei, per esempio, si sono dissolti proprio perchè rinunciavano al discorso ragionevole (sola fide) affidandosi per il resto all' Autorità Statale. Puff, oggi non ci sono più.

Molto meno geniale l' organizzazione verticistica. La struttura piu flessibile degli islamici o la visione concorrenziale dei protestanti d' america sostenuti dal contributo monetario dei loro fedeli, consente a questi movimenti di sopravanzare la Chiesa Cattolica nelle dinamiche di diffusione planetaria.

bronko

#20: C'è un'intera area di studi che si chiama "economics & religion" che credo fa ragionamenti simili sull'organizzazione delle chiese...

#19: Questa è una differenza rilevantissima... USA rules.

Prima di ricevere altri commenti pongo l'attenzione sul fatto che nel post ci sono due cose che ora correggerei il "moralmente increscioso" è esagerato, e il "la religione non s'interessa mai di scienza" pure. Nei commenti successivi credo d'aver chiarito la posizione.

#10:

Comqunque oggi nessuno ti dice che il sole si fermò davvero davanti Giosuè. La resurrezione invece è un po' più importante :-)

Daisy, sei un po' evasiva. Posso chiederti quali ragioni hai per credere che Cristo sia resuscitato dalla morte (la quale è un'affermazione di biologia)? Se hai buone ragioni per questa ipotesi, dovrebbero essere convincenti per tutti, e sono interessato a sentirle.

#23: è epistemologicamente identico al problema dei marziani. Non si può escludere, ma si può provare: peccato che la prova manchi.

In termini popperiani, gli assunti esistenziali sono verificabili e non falsificabili: si può dimostrare che una cosa che si trova esiste, ma non che non esista una cosa perchè non la si trova.

#24.

LF,

Mi pare che tu attribuisca un'importanza eccessiva alle prove, alle dimostrazioni.

Il fatto che una cosa non si può provare non implica nulla di interessante. Non si può provare che Dracula non esiste; o che Babbo Natale non esiste. Non si può provare che Poseidone non esista. Non si può provare che la fata dei denti non esista.


Questo significa forse che credere in tutte queste cose sia ragionevole?

Anche l'Unicorno Rosa Invisibile è, per definizione, non falsificabile. Questo non significa che sia ragionevole supporre che esista. Perché? Perché non c'è evidenza.

Ciò che conta, quindi, è in che misura un'ipotesi è supportata da evidenza. Parlare di "prove" e "dimostrazioni" mi pare pericolosamente fuorviante. Ciao

Maurizio

#24: Ho già risposto in un precedente commento: io non ci credo. Sono agnostico. Cioè: non vedo alcuna contraddizione nel credere agli UFO, semplicemente mi sembra inutile. Idem per gli angeli. Ho scritto esplicitamente che non si può credere a tutto ciò che non si può confutare, ma è ovvio che non si può ritenere confutato tutto ciò che non si può dimostrare.

Detto in altri termini: certe credenze sono epistemologicamente innocue perchè non hanno alcun contenuto reale. Bisogna preoccuparsi delle teorie scientifiche che dicono cose errate sulla realtà, e delle filosofie che limitano la ricerca della verità. Ma le prime si possono nsemplicemente trascurare.

M'è stato fatto notare che l'unico commento a cui non ho risposto è quello dell'unico credente che ha commentato. Mi spiaccio per la discriminazione, e ora rispondo a Daisy.

#10: quel "nessuno ti dice" te lo posso confutare. Per esempio c'è Rino Camilleri che crede che i morti possano parlare, e lo scrive su Il Giornale. Però concordo: la maggior parte degli assunti sono innocui, non sono un intralcio.

#9: Se la maggioranza ha idee illiberali, tipo costringere gli atei a pagare la Chiesa, o costringere i cattolici a pagare gli aborti, il problema c'è. Quello che dico io è che la religione è una proprietà secondaria del problema: può esserci o non esserci, quel che conta, la proprietà essenziale, è la distinzione tra libreale e non.

Negli USA la religione è considerata un fatto normalissimo, ma non ha privilegi. Io credo che in un mondo dove la religione fosse veramente separata dallo stato ci sarebbero comunque persone che odiano la religione: ma nel mondo attuale ci sono buone ragioni per essere diffidenti, nei limiti in cui c'è lo stato, cioè la coercizione, di mezzo.

Il succo del mio post linkato lo ha colto perfettamente LF in questo commento:
Il mio problema è che l'argomento, date le premesse, era "Che la scienza sia influenzata da X mi va bene, basta che X non sia la Chiesa".

Dubito che l'Occidentale abbia riportato date precise di articoli sul manifesto inventandosele, da cui derivo il convincimento che con quella lettera del prof. non si contestava l'invito al Papa in nome dell'indipendenza della scienza, ma lo si contestava in quanto Cattolico.
Un tantino ipocrita mascherare il tutto come difesa della laicità e dell'autonomia della scienza. Ammesso che davvero la scienza possa essere autonoma da tutto il resto, cosa di cui dubito.
Da dei docenti universitari mi aspetterei coerenza ed onestà nelle posizioni: in questo caso sono mancate entrambe.
L'altra cosa preoccupante è che la polizia sia dovuta entrare in una università per garantire la sicurezza: segno di scarsa propensione al confronto civile delle persone coinvolte. Tra l'altro, la sicurezza forse non era neanche garantita; era già successo con Bush, costretto a limitare la sua visita romana per questioni di sicurezza (mancante). Questo è il livello di tolleranza nel nostro Paese: bassino, direi...

Io pure credo che le prove siano credibili, ma senza contatto diretto meglio non essere sicuri al 100%. In politica capita spesso... ci sono libri scritti su Friedman e Mises che dicono che sono nazisti, nonostante fossero ebrei*.

Però nel caso specifico non ho motivi di dubitare.

Per il resto concordo.

* "The ugly truth about Milton Friedman" lo vendevano usato a 100$ tempo fa su Amazon, è la carta igienica più costosa del mondo, considerando che pare che il cuore del ragionamento fosse "la politica X non è verosimile in democrazia, quindi chi vuole la politica X è fascista").

Prendiamo il caso dei miracoli. Non è possibile verificarli o falsificarli, questo si sa.

L' unica posizione ragionevole consiste quindi nel sospendere il giudizio? Io dico di no.

La Chiesa cattolica è un' istituzione bimillenaria. Una delle poche a preservarsi.

Forse questo segnala che ha capito qualcosa di come gira il mondo. Intendo il mondo complessissimo di quaggiù.

Insomma, la Chiesa è Autorevole. Come regolarsi di fronte all' Autorevolezza?

Siccome passo la giornata a fidarmi di persone autorevoli (il medico, il farmacista, il professore...) non posso ritenere che questa pratica sia del tutto campata in aria. E' ragionevole valorizzare almeno in parte l' autorevolezza e la reputazione.

Ed ecco allora che diventa ragionevole, anche se non necessario, affidarsi all' istituzione della Chiesa allorchè si discute della Salvezza dell' Uomo o di altre questioni che per me sarebbe troppo costoso approfondire.

E nessun paragone puo' essere fatto con il Tizio che avvista un UFO.

Ripeto quindi la tesi meglio espressa nel post 20: la chiesa Cattolica valorizza la sua sapienza mondana (che consiste essenzialmente nell' elaborazione di un' etica mondana), costruendo l' Autorevolezza con cui puo' accompagnare il suo annuncio di salvezza.

In mancanza di prove affidarsi ad un' autorevolezza riconosciuta è tutt' altro che irragionevole.

bronko

Quindi una cosa non dimostrabile che ha duemila anni è ragionevolmente vera.

L'ebraismo ha mille anni di più, quindi m'hai convinto e vado a circoncidermi.

Sinceramente penso che la questione sia stata complicata oltre l’inverosimile da tutti questi commenti , visto che è decisamente più semplice ed è stata sintetizzata in modo molto chiaro da Libertarian . il problema emerso non risiede tanto nel divieto di alcuni docenti di esprimere il loro dissenso sulla visita ,ne a gruppi di studenti di manifestare ,poiché questo rappresenta la libera manifestazione del pensiero , ma nei tentativi di boicottare la visita , impedendo che avvenisse anche attraverso comportamenti concreti . questo è stato altamente illiberale ed anche antidemocratico , poiché qualsiasi democratico anche non necessariamente liberale in senso stretto non solo rispetta ma difende la libertà di parola anche di coloro che hanno concezioni del mondo diametralmente opposte alle proprie . i comitati studenteschi ed in parte alcuni docenti allora hanno dimostrato semplicemente di non essere democratici , tutto qui !ma d’altronde cosa vi aspettavate da giovani imbevuti di anacronistico marxismo ?

Quanto poi al fatto che non è stato materialmente impedito al papa di venire , questo è dovuto al fatto che questi soggetti non hanno un potere coercitivo essendo dei privati cittadini .qualcuno di voi forse si è dimenticato che fine hanno fatto i cristiane cattolici ed ortodossi e qualsiasi altro dissidente quando il comunismo è giunto al potere ? non giudicatemi come esagerato ma l’ideologia di fondo è la stessa ed è per sua natura antidemocratica ed illiberale e questo lo dico nonostante sia culturalmente lontano anni luce dalla destra e dal cattolicesimo conservatore , tanto per non creare equivoci .


Sigfridus

@Liberty
Io sono d'accordo che la libertà personale è insidata da tutte le idelogie non solo dai dogmi cattolici (ho grande rispetto per la dottrina cattolica se si limitasse alla predicazione e all'esempio, non condivido lo spirito di uno come Malvino che pretende che contestare le dottrine in sé no non sono un ateo militante e provo imbarazzo per i vari Harris Dawkins e compagnia)

Il iproblema è che nella mia area culturale di centrodestra mi ritrovo più spesso a dover denunciare derive clericali, ma figuriamoci qual è la mia opinione degli effetti liberticidi di tutte le ideologie socialcomuniste...

Suggerisco la lettura della sentenza della corte federale che che ha stabilito l'illegittimità costituzionale di qualsiasi presenza della religione nelle scuole pubbliche in Usa (un giudice repubblicano di nomina bushiana per altro) compreso l'intelligence design sotto mentite spoglie scientifiche in quanto esso viola l'interpretazione separatista del Primo Emendamento consolidatasi nella giurisprudenza costituzionale - il filosofo del diritto Dworkin ha proposto di parlarne in altri ambiti disciplinari (filosofia, politica contemporanea) per consentire una discussione che non scada nel relativismo puro - infatti spacciare per scienza l'ID è relativismo selvaggio)

@daisy
il problema per un liberale non è l'opinione del popolo, io trovo sacrosanta la convinzione etica personale di non ricorrere all'eterologa, illegittimo il divieto erga omnes. Gli Usa sono un esempio fulgido di separazione tra stato e chiese senza escludere i valori dal discorso pubblico, l'Italia no, anzi è un paese dove le confessioni da premiare o punire le sceglie il personale politico in maggioranza cattolico e questo non mi va bene a prescindere dalla scarsa simpatia che si può nutrire per certe confessioni (io per altro parafrasando il detto anarchico del pirata Robert Bellamy che rivendicava il diritto di muovere guerra al mondo intero non diversamente di re che potevano mettere in mare cento navi, considero le "grandi chiese rispettabili_" solo delle "sette che hanno avuto successo" e quindi trovo strana la polemica antisettaria di ambienti cattolici per fortuna contrastati da conservatori cattolici più liberali come lo studioso delle religioni Massimo Introvigne che si è batttuto contro la proposta di reintrodurre il reato di plagio nel nostro ordinamento.

va beh che sono appassionato di spy stories ma si intende intelligent design (ho scritto "intelligence design!!!)

Concordo, è una disperazione far parte dell'area culturale di centrodestra...

bronko,

Il problema è che l'imperatore è nudo. Se vai a verificare di persona l'evidenza su cui è costruita tutta la teoria bimillenaria delle "autorità religiose", scopri che è inesistente o pessima.

[...]la Chiesa Cattolica e la Chiesa Comunista[...]

Questo è il punto.

Per quanto mi riguarda s'è trattato di uno scontro tra due profeti dello "Stato Sovrano Unico Apostolico". Che la Chiesa Cattolica non riesca più a fare quello che ai ben più scaltri sionisti ultraortodossi riesce benissimo... è magari uno dei motivi della stizza del Pontefice Massimo.

In un era in cui il socialismo dilaga indisturbato e non visto annidato in una struttura di potere e consenso estremamente perversa con una incredibile matrice teoretica sionista e al tempo stesso sovietizzante, i comunisti "palesi" ed i cristiani "palesi" sono isterizzati da una crisi di identità ed impotenza!

Poi come diceva Grendel è sorprendente che un Papa citi il fautore dell'epistemologia anarchica, spesso geniale ma viziato da un relativismo culturale selvaggio (per Feyerabend tra un guaritore ed un medico in principio non c'è differenza di valore epistemologico): il fatto sembra convalidare le tesi di chi mette in guardia contro il "relativismo antiscientifico" che sarebbe insito nelle (pur apprezzate da molti) formulazioni ratzingeriane di conciliazione tra fede e ragione dove la seconda in realtà è subordinata alla prima.

il Papa anarchico! :-D

"Quindi una cosa non dimostrabile che ha duemila anni è ragionevole?"

Hai saltato qualche passaggio. L' argomento era questo.

1) La Chiesa Cattolica sopravvive, vive e prospera da 2000 anni. Il cristianesimo, che in forma organizzata ha la sua massima rappresentazione nella Chiesa Cattolica, ha contribuito in modo incisivo alla costruzione della civiltà occidentale, ovvero di una civiltà potente, che si impone nel bene e nel male a livello planetario partendo dalla minuscola Europa. Fin qui mi sembra che qualsiasi studioso di buon senso possa essere d’ accordo.

2)Chi compie un’ impresa del genere guadagna una sua autorevolezza. Bisogna sapersi muovere, bisogna saper agire, bisogna avere una sapienza ben calibrata. Questa sapienza si trasforma in una reputazione che conferisce autorevolezza.

3)Ascoltare una voce autorevole laddove siamo ignoranti non è insensato. Anche se questa voce non ci dà e non ci vuole dare, perché come noi lo ritiene impossibile, una prova definitiva di cio’ che dice. Ci consiglia però di sperare. [non è l' avvistatore di UFO con in passato negli alcolisti anonimi]

***

La deduzione corretta sarebbe dovuta essere: QUINDI ASCOLTARE UNA VOCE AUTOREVOLE NON E’ INSENSATO?

E la mia risposta sarebbe stata: INFATTI!

P.S. Uno puo' benissimo avere una concezione negativa della storia, pensare che s' impongano sempre e costantemente gli imbroglioni, che prosperino sia nel breve che nel lungo periodo i falsificatori. In questo caso, lo ammetto, vantare come medaglie i propri successi ottenuti nella storia non conferirebbe poi una grande autorevolezza. Io però non sono così pessimista.

E poi, un economista, di fronte alla complessità che maltratta le teorie, ha sempre l' istinto di buttarsi sull' esperimento del "sopravvissuto". Specie se è disponibile su periodi tanto lunghi.

bronco

Il ragionamento di bronco è il seguente: più siamo ignoranti e più è ragionevole affidarsi ad un'autorità. E' un ragionamento simile a quello sull'utilità del pregiudizio in un contesto di scarsità d'informazione, su cui mi pare avesse postato tempo fà Liberty (usando come esempi un calciatore brasiliano ed uno statunitense). In realtà però,mentre impiegare un pregiudizio per operare una scelta quando non si ha nulla di meglio è razionale (a patto che il pregiudizio sia statisticamente confermato e non arbitrario,come nel confronto tra la media dei giocatori statunitensi e quelli brasiliani), non lo è invece giudicare la veridicità di un idea in base alla sua diffusione o alla sua datazione, come ha sottolineato appunto Liberty.
Poi non capisco come mai si tiri fuori qui un simile argomento, sono abbastanza ottimista da credere che chi discute su questo blog abbia un'intelligenza e un cultura sufficenti da non prendere per vera qualsiasi affermazione proveniente da una qualsiasi "autorità".

Non sono uno storico nè ho una sufficiente cultura da portare prove affidabili di una mia impressione, ma non è abbastanza plausibile che il 99% della attuale civiltà occidentale che si è imposta al mondo in realtà sia frutto del protestantesimo e che quindi la presunta autorità della Chiesa sia stata spesso una palla al piede?

Caro Libnon Lab, tu dici che "utilizzare un pregiudizio puo' essere razionale" (io direi ragionevole più che razionale). Poi però dici che a nulla rileva la diffusione spaziale e temporale di questo pregiudizio. Ma scusa, se proprio devi affidarti ad un pregiudizio sceglitelo bene, che sia un pregiudizio ben radicato e di solida tradizione. Come vedi la generalità con cui si accetta il pregiudizio conta eccome.

bronko

Il tuo discorso è assolutamente surreale, quello che dici è che se sei un tizio letteralmente incapace di esprimere qualsiasi tipo di giudizio, allora dovresti affidarti ad un'autorità il più vecchia possibile e con un influenza per numero di persone il più ampia possible. Prova pensare un attimo di intervenire ad una qualsiasi discussione che riguardi le scienze,la filosofia,la letteratura l'economia ecc. , e ad un certo punto uscirtene fuori con una frase del genere "visto che siamo tutti ignoranti (?) propongo di adottare le idee più vecchie e con più ampia diffusione". Lo faresti? Io credo sarebbe una cosa da manicomio.

Visto il contesto non mi rimane che invitarti a leggere i 2discorsi surreali" di Hayek sulla tradizione. E magari anche meditare sulla distinzione tra razionalità e ragionevolezza.

bronko

Bronko

Visto che vuoi tanto giocare allo scienziato. Prendiamo il concetto di Schelling point.


Schelling himself illustrated this concept with the following problem: Tomorrow you have to meet a stranger in NYC. Where and when do you meet them? Schelling asked a group of students this question, and found the most common answer was "noon (at the information booth) at Grand Central Station." There is nothing that makes "Grand Central Station" a location with a higher payoff (you could just as easily meet someone at a bar, or the public library reading room), but its TRADITION as a meeting place raises its salience, and therefore makes it a natural "Schelling Point."

Una TRADITION come vuoi che si costruisca se non nel tempo e nello spazio. Una TRADITION è tanto più radicata quanto più affonda le sue radici nel tempo e tanto più è seguita e rispettata da un gran numero di persone. Nell' ignoranza (non so nulla dello straniero che devo incontrare) puo' essere ragionevole seguirla (o perlomeno rispettarla). Parola di Thomas Schelling.

Il bello è che mostri di aver compreso il discorso quando parli di "utilità del pregiudizio in un contesto di scarsa informazione".

E' il significato che il termine pregiudizio assume che mi sembra sfuggire. Forse sarebbe meglio sostituirlo con quello di "Tradizione".

Dovendo pescare a caso un giocatore, preferisco pescare tra i brasiliani visto che esiste un pregiudizio a loro favore. Ma questo pregiudizio esiste proprio perchè nel tempo (da sempre) e nello spazio (da tutti) il giocatore medio brasiliano viene reputato più forte del giocatore medio colombiano. Se questo giudizio lo desse invece solo Tizio, solo oggi e senza argomentare, sarebbe un "pregiudizio arbitrario" che non varrebbe la pena seguire.

Ha senso seguire una tradizione (pregiudizio non arbitrario). Ma una tradizione è tale solo se si radica nel tempo e nello spazio!!

Non ho capito cosa c'entri il punto focale con il tuo discorso sulla fede religiosa.

"Ma questo pregiudizio esiste proprio perchè nel tempo (da sempre) e nello spazio (da tutti) il giocatore medio brasiliano viene reputato più forte del giocatore medio colombiano"

No,il pregiudizio è razionale (sempre che non vi siano altre informazioni a contraddirlo) perchè di fatto i giocatori brasiliani in media sono più bravi di quelli statunitensi,non perchè lo crede la gente e indipendentemente dal tempo in cui lo crede.

" Se questo giudizio lo desse invece solo Tizio, solo oggi e senza argomentare, sarebbe un "pregiudizio arbitrario" che non varrebbe la pena seguire. "

Non vi sarebbe motivo di prendere per vero il giudizio di tizio solo perchè lo ha detto. E poi da quando dai rilevanza alle argomentazioni? Non avevi costruito il tuo ragionamento sulla loro assenza?

Cito "...il pregiudizio è razionale (sempre che non vi siano altre informazioni a contraddirlo) perchè di fatto i giocatori brasiliani in media sono più bravi di quelli statunitensi..."

Ma io che devo acquistare il giocatore, non so niente nè sul valore dei giocatori brasiliani, nè sul valore di quelli statunitensi. Non conosco "fatti" in proposito. Conosco solo l' opinione generale.

Così come gli studenti di Schelling non sanno nulla sul posto dell' appuntamento con lo straniero.

Altrimenti che bisogno ci sarebbe di affidarsi alla tradizione? Tutto si ridurrebbe ad un discorso probabilistico: se su dieci palline nove sono rosse e una bianca è ovvio che è più probabile pescarne una rossa. Qui invece cio' che supponiamo è che le Tradizioni abbiano un valore segnaletico che non puo' essere facilmente accantonato.

La dimensione spaziale e temporale di una tradizione è poi implicita nel significato stesso del termine.

Tralascio poi la questione sul perchè le tradizioni posseggano un valore segnaletico. Le spiegazioni di Hayek sono forse le migliori: costituiscono un ricettacolo di informazioni disperse.

Da notare che Hayek utilizzava questi concetti per liquidare senza appello un Voltaire. Perchè? Cosa proponeva Voltaire in tema di legislazione? Semplice, azzerare tutto il ciarpame normativo del passato - fondato su superstizioni incomprensibili - e ricostruire da zero un ordinamento razionale.

broncobilly

P.S. il pregiudizio non puo' essere razionale per definizione.

P.S. Non prendo in considerazione Tizio in quanto 1) non argomenta (se c' è la possibilità di supportare una conclusione con argomenti solidi la musica cambia) 2) il suo pregiudizio è arbitrario (ovvero non attinge ad una tradizione consolidata e condivisa).

Ciao Retore,
scusa il ritardo. Non volevo certo dire che non intendo garantire piena libertà ai Testimoni i Geova o a qualsiasi altro culto. Fecevo un discorso, forse un po' becero, di interesse di massa. So benissimo che negli USA non esiste nessun concordato, e devo dire che sarei disposta a rinunciarvi anche perchè credo non che la Chiesa faccia male allo stato, ma l'esatto contrario (epperò dovrebbero darci le agevolazioni fiscali giuste per permetterci di effettuare donazioni liberali...ma qui si apre un discorso ben più ampio). Il punto se mai è che non mi fido di molti che fanno tanto chiasso sul concordato. Da certi modi di esprimersi, di valutare, noto infatti che finché non si arriverà al bavaglio non saranno mai contenti. E se anche dovessimo optare per una soluzione "americana", e la chiesa cattolica continuasse ad avere un potere di lobbying maggiore rispetto ad altre confessioni? prevedo già suicidi di massa. :-DDDD Il padrone di casa sa già come la penso, gli rompo le scatole tutti i giorni con fides et ratio.

x Bronko

La Chiesa cattolica è un' istituzione bimillenaria. Una delle poche a preservarsi. Forse questo segnala che ha capito qualcosa di come gira il mondo.

Anche l'islam è sopravvissuto molto a lungo. Con la tua logica, ne segue che anche l'islam è vero. Ma l'islam e il cristianesimo sono mutuamente incompatibili (Maometto dice che chiunque creda che Gesù ebbe natura divina brucerà all'inferno). Quindi uno dei due è certamente falso.

Credo tu abbia interpretato male il motivo della longevità di queste dottrine. Il motivo per cui sono sopravvissute tanto a lungo è semplicemente che sono molto adatte a sopravvivere. Aiutano la loro stessa sopravvivenza perché scoraggiano l'indagine razionale in tanti modi: la minaccia dell'inferno, l'esaltazione della fede (cioè del credere senza evidenza). Dovrebbe essere ovvio che una dottrina che scoraggia le persone dal metterla in discussione, e minaccia questo atto con la punizione dell'inferno, sta aiutando se stessa a sopravvivere e a propagarsi indefinitamente nei cervelli. Tra le idee esiste una vera e propria lotta di sopravvivenza darwiniana.

Maurizio