"L'ultima sparatoria al Politecnico della Virginia richiede di abrogare immediatamente la legge sulle zone libere dalle armi, che lascia le scuole della nazione alla mercé dei pazzi"

Ciò conferma la mia ipotesi.

http://it.news.yahoo.com/17042007/58-56/strage-in-college-virginia-sparare-studente-asiatico.html

Pensiero statalista: Ma è lo Stato il padrone e signore della vita del cittadino: il singolo cittadino come può pretendere di regolarsi da sè? Ci vuole il burocrate illuminato, alla Hegel!

Libertario:E' dai tempi dell'Atene di Platone che stiamo aspettando 'sto burocrate illuminato! Vabbè che non bisogna avere fretta, ma qui si sta esagerando! Sei un truffatore!

Pensiero statalista: Ma và?

alepuzio

Secondo me la vedi in maniera troppo filosofica; da un punto di vista ideale, è diritto di chiunque possedere un'arma da guerra, fare uso di eroina, andare in moto senza casco. Nella pratica, alcune libertà sono sacrificabili (almeno secondo me).
Al di là dal discorso di filosofia politica, non penso che leggi restrittive cambierebbero molto le cose negli USA; però non condivido la tua visione sulla protezione. Di nuovo, in teoria, chiunque dovrebbe avere il diritto alla difesa privata (anche visto che la capacità dello stato di garantire sicurezza lascia a desiderare); nella pratica dove ciò succede gli omicidi con arma da fuoco (per non parlare degli incidenti) sono enormemente superiori!
In Italia è difficile ottenere un'arma, ed è conveniente (da un punto di vista legale) non usarla; d'altra parte, la criminalità più o meno organizzata ha disponibilità di Kalashnikov, Uzi e addirittura lancia-granate ottenuti da un florido mercato nero. La situazione peggiore, in teoria, e tuttavia il tasso di omicidi è uno dei più bassi dell'occidente. Perchè è vero che lo stato non può impedire con ragionevole sicurezza a un rapinatore di comprarsi un fucile a canne mozze, ma
a) è meno probabile che la micro-criminalità sia armata dove è limitato il commercio legale (perchè una persona incensurata e maggiorenne può comprare una 44 magnum da Wal-Mart e venderla a pregiudicati e minorenni)
b) le statistiche dimostrano che possedere un'arma non è un deterrente per la criminalità armata e tanto meno un fattore protettivo per la propria incolumità
c) del resto scusa ma non stiamo parlando di una sparatoria avvenuta a Marsiglia o a Napoli, bensì di un posto (il Sud degli Stati Uniti) dove verosimilmente molti studenti possedevano delle armi. Cioè in uno stato vicino alle tue idee libertarie (per quanto riguarda il possesso di armi da fuoco), e con un tasso di omicidi da Terzo Mondo.

E con questo ritorno alla mia posizione iniziale: che comprare una pistola in super-mercato senza eccessivi controlli, e comprare armi da guerra, sono libertà sacrificabili.

A quanto pare il killer era uno studente straniero. Se questo tizio non è un cittadino americano, come pare, le sue armi dovevano essere di origine illegale. Il che significa che il "gun free" college ha disarmato i cittadini americani in possesso di regolare porto d'armi che sono stati abbastanza "law-abiding" da consegnare le loro armi alla sicurezza all'entrata e non è invece riuscita a disarmare uno straniero in possesso di armi illegali che ne ha massacrati 32. Un bel risultato per il gun control! Complimentoni!

http://it.news.yahoo.com/17042007/58-56/strage-campus-virginia-sudcoreano-studente-killer.html

Quando si comparano tassi di omicidio bisogna togliere i criminali uccisi, che sono sicuramente di più dove ci sono più armi, in quanto non sono vittime. E, come in tutte le statistiche, bisogna togliere la criminalità indotta da altri fattori, come la lotta alla droga (negli USA ci sono 3 milioni di carcerati, e questo trasforma sicuramente molte persone, in carcere per motivi futili, in veri criminali).

Detto questo, è possibile che il tasso di omicidi USA sarebbe ancora superiore a quello europeo, ed è pure probabile (anche se il concetto di "fattore" è così generico che in realtà le statistiche difficilmente sarebbero significative: come distinguere la cultura o le caratteristiche genetiche o l'influenza del clima o l'influsso della magia dei pellerossa, :-D).

Ma nel caso della Virginia, come il commento 1 riporta, la mancanza di protezione indotta dalle politiche anti-armi ha giocato un ruolo.

PS Ma in Svizzera non hanno tutti le armi a casa? Che dicono le statistiche? Non sono molto informato. In genere diffido delle statistiche perchè è raro che diano evidenza conclusiva, ed è spesso impossibile giudicarle senza analizzare in dettaglio il metodo con cui sono state ottenute. Però è verosimile che più armi significhino più incidenti. Ma se si lasciasse ad ogni università, supermercato, comunità residenziale di scegliere cosa è meglio, probabilmente ne uscirebbe fuori un ordine giuridico più sensato, per i soliti motivi di razionalità/irrazionalità delle scelte politiche, che sono tutto fuorchè filosofici.

Se riesco a produrla per conto mio, secondo il pensiero libertario ho il diritto di tenere in casa una bomba atomica? O anche solo duecento tonnellate di tritolo.

Attualmente in Italia è legale possedere una katana, ma non una pistola; mentre in America puoi comprarti una pistola, ma non un Uzi. Una questione quantitativa, insomma. I libertari (che sono tutti pro-gun, mi sembra) pensano che la soglia di "presunzione di uso legittimo" vada innalzata o proprio abolita?

- Nihil

"Nella pratica, alcune libertà sono sacrificabili"

Certo! Sacrificale pure, chi ti dice niente! Quello che non mi è chiaro è perchè lo devo fare anch'io.

Sulle statistiche non commento (tanto più che tu non ne riporti nessuna) perchè su criminalità e gun control ne ho viste di così falsate da far inorridire (e da tutte e due le parti: "gungrabbers" e "gunfighters") e a tutt'oggi non mi è molto chiaro dove stai la verità (al di fuori della propaganda).

"bensì di un posto (il Sud degli Stati Uniti) dove verosimilmente molti studenti possedevano delle armi."

"Possedevano" è la parola chiave. Certo per usarle in legittima difesa occorre che la sicurezza del campus non te le sequestri.

Non sapevo che Wal-Mart vendesse .44, e io che ci ho comprato solo un sacchetto di patatine!

# ci sono casi limite dalle conseguenze a volte assurde, ovviamente. Ma non è il caso dell'università, dove pare che tutti fossero stati disarmati dalla legge sulle zone libere da armi. Sono il primo a dire che i principi non vanno applicati meccanicamente (cosa filosoficamente impossibile, tra l'altro), ma faccio anche notare che se si vuole ragionare per estremi bisogna immaginare il caso peggiore di ogni assetto istituzionale. Tipo: "E se A ha la bomba e B non ce la può avere per legge, cosa impedisce ad A di schiavizzare B col terrore?"...

@ Nihil: in Italia è legale possedere una pistola, se si ha il porto d'armi; la katana non so bene, sospetto che si possa comprare ma senza il "filo". Negli USA è in teoria illegale la compravendita di armi da guerra, ma non dei pezzi per montarli (guardate su youtube quanta gente che spara ai barattoli con un Kalashnikov!)

@ Libertarian: mi rendo conto che le statistiche sono spesso, o se vogliamo quasi sempre, inaffidabili, ma ci sono secondo me vari fattori che spingono a considerare la presenza pura delle armi come un fattore di rischio, anche se ovviamente è difficile provarlo. Comunque la Svizzera (come homicide rate) è tra la Bulgaria e l'Iran, con un tasso di 2,96, il più alto paese occidentale dopo gli USA (5,9, tra Georgia e Albania). Naturalmente esistono altre cause di alto tasso di omicidio (considera che nei paesi europei sono più espressione di violenza privata, che non di criminalità), la più importante IMHO l'alcolismo (vedi Finlandia a 2.75, Scozia a 2.56, Svezia a 2.39). Trovi tutto qua: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

Poi un altro appunto al discorso delle armi come "difesa dei cittadini dallo stato": la posizione degli stessi nei confronti delle dittature mi rende scettico... in Germania gli ebrei sarebbero stati armati come i supporter del nazional-socialismo (cioè la maggioranza della popolazione). Poi, secondo questo principio, nei paesi in cui ogni uomo è armato (tipo l'Afghanistan) non sarebbe possibile violare i diritti individuali... mentre invece l'indice Kalashnikov (cioè il prezzo di un AK-47) è predittivo di regimi autoritari ecc.

Un'ultima osservazione: è possibile che se l'uso delle armi fosse completamente libero (cioè se si potessero portare al lavoro, a scuola, al cesso) lentamente si raggiungerebbe un equilibrio (grazie a una reale deterrenza). Però, come direbbero gli americani, "is a long shot"...

Comunque sembra che non fosse un cittadino americano, ma un detentore di green card, perciò la pistola era legale.

http://news.yahoo.com/s/ap/virginia_tech_shooting;_ylt=AqlNv1nMfIFl8MU9m2DBsR2s0NUE

Dato di fatto1
Sarà anche come dici tu, ma cose di questo tipo capitano molto spesso negli Usa, dove hai il diritto a difenderti con tutte le armi che puoi comperare, e molto meno in Europa dove tale diritto non ce l'hai se non per comprovate necessità.

Dato di fatto2
Nelle nostre Università (e le scuole, i bar, gli ospedali, e praticamente ovunque come conseguenza del punto precedente) secondo il tuo ragionamento dovrebbero esserci stragi ogni giorno di studenti che non possono portarsi addietro un M16 o almeno una Glok per difendersi. E invece no.

Dato di fatto3
Le morti per arma da fuoco negli Usa sono tantissime, se raffrontate con quelle UE; e qualunque statistica ti dice che le armi, nella stragrande maggioranza di casi, sparano e ammazzano per errore nell'uso o nel bersaglio. Il classico esempio dell'arma usata dal genitore per ammazzare il figlio che torna a casa sbronzo invece del ladro che entra in casa rende bene l'idea. E purtroppo è quello che capita spesso.

Dato di fatto4
Non so se siete stati di recente negli Usa. La prima cosa che ti dicono, se hai intenzione di noleggiare una macchina, è che, se ti ferma la polizia, devi tenere le mani sul volante. Cercare la patente nella borsetta, in una tasca o nel cruscotto mentre il poliziotto si avvicina è il miglior modo per beccarsi una pallottola da un tizio nervoso terrorizzato dall'idea che tu stia prendendo una pistola dalla suddetta brosettatascacruscotto. Mi pare evidente che in Italia o in Francia non si corra lo stesso rischio.


Tentativi di spiegazione del perché, se sei libero di comperare un'arma non sei più sicuro

250.000.000 di armi da fuoco in giro per gli Usa saranno anche un bel deterrente contro i tiranni che vengono eletti (e comunque, finché un privato o un gruppo di privati non ha uno stormo di F-22, dubito che il suddetto tiranno si caghi addosso per delle carabine...), ma sono e restano comunque 250.000.000 di armi da fuoco bellamente a disposizione per qualunque adoloscente frustrato, adulto mezzo matto, ecc. Da noi almeno devono andarsele a cercare al mercato nero e, proprio perché non sono molto diffuse su quello legale, non è facilissimo trovarle.

Le armi se le portano dietro proprio tutti. In Texas, ad esempio, hai il diritto di sparare ad uno che tenta di rubarti l'auto. Risultato? Il ladro ti spara per primo. In Italia non puoi portarti il ferro addietro. Risultato? Generalmente il ladro ti ruba l'auto e finisce col proprietario incazzato, con voglie di vendetta sadica verso il ladro, ma vivo.

Se guidi un'auto hai bisogno della patente. E' chiaro il motivo: manovrare una tonnellata e oltre di ferro è un'attività pericolosa, devi dimostrare di essere in grado di usare la macchina senza ammazzare chi ti sta attorno. Se comperi un fucile, negli Usa, non devi dimostrare niente. Vai da wall-mart e ti comperi il dentifricio, due etti di crudo e un fucile a pompa. Sei mezzo cieco, matto col botto, credi che i pallettoni siano roba innocua? No problem!


Saluti
Nick

"Non sapevo che Wal-Mart vendesse .44, e io che ci ho comprato solo un sacchetto di patatine!"

Era un'iperbole, in realtà Wal-Mart vendeva solo munizioni (adesso forse non più). In altre catene di supermercati però le armi si trovano (ed anche in tutta una serie di circuiti semi-ufficiali: internet, fiere di paese, ecc. ecc...).
Il confronto delle statistiche è veramente difficile, perchè ci sono infiniti fattori confondenti, io mi sono limitato a confrontare i tassi di omicidi (che è il tasso più confrontabile di tutti, in quanto minimamente influenzato dai diversi protocolli di raccolta dati, e però molto generico); naturalmente non tutti gli omicidi sono commessi con armi da fuoco, ma questo può essere visto come favorevole all'una o all'altra tesi.
Sui pochi dati a nostra disposizione, la mia opinione è che in Europa facciamo bene a rimanere come siamo sul gun control; non sono affatto sicuro (e non è neanche mio precipuo interesse) che gli USA gioverebbero di leggi restrittive. Ripeto, magari la risposta è la liberalizzazione completa, è un discorso molto insidioso (paragonabile per alcuni versi a quello sulle droghe pesanti).

Cachorro Quente

"Certo! Sacrificale pure, chi ti dice niente! Quello che non mi è chiaro è perchè lo devo fare anch'io."

Ovviamente questo è il punto del mio discorso. In linea teorica, se tu compri la pistola a un mercato delle pulci, e poi la usi solo nella necessità e nel momento appropriato, liberissimo. In linea pratica, come posso sapere che non la vendi al ragazzino che mi rapina sotto casa?
Mi ripeto, è un discorso insidioso come quello sulle droghe pesanti.

Io penso che un minimo di regolazione sulle armi sia utile, se non altro perchè finchè io non avro la possibilità di andare a vivere in una comunità di persone che come me considerano le armi e la violenza il mezzo con cui gli incapaci e gli stupidi cercano di rimediare alla loro inferiorità fisica e mentale, sarò costretto a vivere in una società affollata di cretini armati, e questo è una menomazione alla mia libertà di movimento.
Personalmente posso dire che tutti gli appassionati di armi che conosco sono più o meno dei minorati, la cui libertà di azione è l'ultima delle libertà da difendere.
Una nazione che proibisce l'alcool fino a 20 anni e ritiene sacro il diritto di circolare armati secondo me non ha tutte le rotelle a posto.
C'è poi comunque da considerare una cosa, senza l'industria militare legata alle attività guerresche dei vari governi nazionali, l'industria delle armi sarebbe molto ridotta, e date le ovvie ecoomie di scala su produzioni del genre una mitraglietta avrebbe un prezzo tale da essere al di fuori delle disponibilità economiche della maggior parte dei pazzi incoscenti che al giorno d'oggi infestano le strade.

Con le statistiche ognuno gioca come vuole, basta digitare homicide rate su google per violare il principio di non contraddizione. Posto quindi che la realtà è difficile da accertare,

PS

Qui la Svizzera è 10 safest

http://www.benbest.com/lifeext/murder.html

Qui è sotto l'Italia

http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvinco.html
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvintl.html
Qui è come dice il commento 9

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

Sembra un po' come il riscaldamento globale.

Ognuno tira acqua al suo mulino, e tra progun e antigun non si sa chi gestisce questo e quel sito, come sono raccolti i dati, eccetera...

dicevo, prima del PS. Coi dati non ci si capisce nulla. Le poche informazioni dalla Virginia indicano che nessuno era autorizzato a difendersi, e ciò ha sicuramente facilitato l'opera dell'assassino, come anche la disponibilità di armi lo ha aiutato.

Su ciò che si vende a Wal Mart rimango ignoramus, per il semplice fatto che basta chiedere in giro quanto costa un assicurazione sanitaria negli USA per ottenere 500$ o 5,000$ a seconda di chi capita...

Per la relazione tra libertà e armi, non volevo indicare una relazione univoca. Nella tradizione americana il possesso d'armi fa parte dell'equilibrio di poteri. Uno stato monopolista che usa selettivamente la forza può usare questo per modificare i diritti di proprietà senza passare per i controlli istituzionali, semplicemente dimenticando la protezione da qualche parte. Sono rischi evidenti e, come tutte le situazioni complesse, vanno analizzate sia teoricamente che storicamente.

Potrebbe darsi che la diffusione delle armi in una comunità stabile, grazie ai controlli sociali face-to-face, consenta equilibri che in una città mercantile non possono sussistere, potrebbero darsi tante cose.

Comunque sia, stiamo parlando di un fattore due soltanto nei tassi di omicidio, probabilmente ingigantito dal sistema carcerario americano, l'elevata concentrazione di minoranze (che rendono la coesione sociale più difficile, sopratuttto in relazione a politiche sociali fallimentari: quelli delle banlieu e i meridionali italiani sono vittime delle stesse politiche, ma i secondi non si ribellano) e altri fattori specifici possibili.

Proprio perchè i dati sono di pessima qualità e il rumore è molto, non credo di poter raggiungere una conclusione. Ciò non toglie che ho fornito diversi elementi teorici per inquadrare la questione, come da collaudato metodo Austriaco (prima la teoria, poi i fatti).

"Una nazione che proibisce l'alcool fino a 20 anni e ritiene sacro il diritto di circolare armati secondo me non ha tutte le rotelle a posto. "

Su questo non ci piove.

C'è solo un ulteriore fattore che è stato ingiustamente trascurato. Si tende a vedere il possesso d'armi come un fatto atomistico. Andrebbe visto anche istituzionalmente.

Una società che vieti le armi a tutti tranne a politicie criminali non ha come unica alternativa "un taglierino a testa".

Ci possono essere luoghi protetti da particolari istituzioni (vigilantes armati) o tecniche (metal detector), e altri regolati diversamente. Vietare le armi a tutti rischia di impedire ad un'università, un centro commerciale o una comunità locale di organizzarsi in maniera efficace (che può non significare un'arma a testa da 14 anni in su).

@Nick i tuoi dati di fatto non mi sembrano molto fattuali.

"Questo tipo capitano molto spesso negli Usa"

Statistiche affidabili? Oppure "accadono spesso" solo perchè ogni volta che accadono i media si scatenano con la cultura del fucile USA mentre se accadono in Svezia non se ne parla?

"hai il diritto a difenderti con tutte le armi che puoi comperare"

Semplicemente non è così. La legislazione varia da Stato a Stato, ma relativamente pochi tipi di armi sono legali. Non puoi tenerti in casa un missile anticarro o una mitragliatrice.

"Nelle nostre Università (e le scuole, i bar, gli ospedali, e praticamente ovunque come conseguenza del punto precedente) secondo il tuo ragionamento dovrebbero esserci stragi ogni giorno di studenti che non possono portarsi addietro un M16 o almeno una Glok per difendersi."

Secondo quale ragionamento di grazia? Nessuno mi pare abbia detto "senza armi nelle mani dei privati cittadini ci sono stragi continue".

"Le morti per arma da fuoco negli Usa sono tantissime, se raffrontate con quelle UE"

Bah...secondo questo http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence sono il 39%, rispetto al 25% della Germania e 28% del Portogallo, paesi con leggi sulle armi da fuoco molto restrittive, per esempio. Percentuale più alta, ma non TANTISSIMO più alta. Inoltre la statistica appena citata include anche la legittima difesa, cosa che personalmente trovo piuttosto fuorviante per una statistica sugli omicidi. Il che ci ricollega a quello che si diceva sulle statistiche in generale.

"ti dice che le armi, nella stragrande maggioranza di casi, sparano e ammazzano per errore nell'uso o nel bersaglio"

Il che è come dire che la caffettiera ha fatto il caffè da sola. Evidentemente sono le persone che le usano male. Esattamente come possono investire la gente per errore o negligenza con l'automobile. Cosa che succede di continuo malgrado tutti abbiano la patente.

"Il classico esempio dell'arma usata dal genitore per ammazzare il figlio che torna a casa sbronzo invece del ladro che entra in casa rende bene l'idea. E purtroppo è quello che capita spesso"

Ancora, statistiche affidabili oltre il sensazionale fatto di cronaca o la leggenda metropolitana?

"se ti ferma la polizia, devi tenere le mani sul volante. Cercare la patente nella borsetta, in una tasca o nel cruscotto mentre il poliziotto si avvicina è il miglior modo per beccarsi una pallottola da un tizio nervoso terrorizzato dall'idea che tu stia prendendo una pistola dalla suddetta brosettatascacruscotto. Mi pare evidente che in Italia o in Francia non si corra lo stesso rischio. "

Il che può indicare semplicemente diverse procedure della polizia che possono essere dovute a questioni legali come a filosofie di addestramento differenti. Come argomentazione non è un granchè perchè manca di fatti. Al massimo può essere considerato sospetto. In ogni caso se i poliziotti hanno paura di essere sparati, la avranno dei criminali, perchè non c'è motivo per un cittadino onesto di sparare a un poliziotto. Dato che i criminali sono armati anche in Francia e in Italia, forse i poliziotti americani sono semplicemente meglio addestrati.

Tra l'altro, ora si sente meno spesso, ma quando io ero ragazzo, ai tempi della coda degli "anni di piombo", un sacco di gente veniva uccisa dalla polizia o dai carabinieri perchè non aveva visto la paletta e non si era fermata a un posto di blocco. A me è capitato un carabiniere che svuotava il caricatore contro due in fuga su un motorino nel bel mezzo di una strada di città trafficata e pure affianco a una scuola (questo anni fa in my 20s). Se dovessimo usare questi "fatti" per l'Italia come tu fai per l'America cosa ne dovremmo concludere? Ci si può costruire intorno qualunque teoria.

"250.000.000 di armi da fuoco in giro per gli Usa"

Quante??? Altri "fatti" questi?

"saranno anche un bel deterrente contro i tiranni che vengono eletti (e comunque, finché un privato o un gruppo di privati non ha uno stormo di F-22, dubito che il suddetto tiranno si caghi addosso per delle carabine...)"

Argomentazione debole. Se un tiranno è disposto a massacrare 250milioni di sottoposti a colpi di F22 non gli rimarrà molto da tiranneggiare (e gli serviranno un bel po' di F22). La pratica di controbilanciare le forze armate con altre forze, per esempio quelle di polizia, è una pratica democratica in genere considerata come di provata efficacia dagli scienziati politici per impedire la tirannia. Quindi perchè il bilanciamento dovrebbe funzionare tra polizia e forze armate e non tra forze armate e privati cittadini armati? Gli F22 possono sterminare anche la polizia o no?

"Se comperi un fucile, negli Usa, non devi dimostrare niente."

Ancora una volta: Stati diversi, legislazioni diverse, "convicted felons" impossibilitati. Pistole, shotguns e altre armi richiedono standards diversi...detta così è troppo semplice.

@cachorro

Sono generalmente d'accordo con le tue affermazioni finali sia al #12 che al #13, per quanto più su un piano pratico che altro. Tuttavia devo rimarcare che certe iperboli che girano, come quella del supermercati o dei "circoli semiufficiali", che in realtà non esistono, sono semplicemente fuorvianti e si prestano più alla demagogia delle leggende urbane che alla teorizzazione vera. Anche qui se vai in edicola puoi comprare riviste dell'usato sulle armi da fuoco. Il fatto è che se chi ti vende un fucile lo fa al di fuori della legge commette un reato. Spesso sento dire cose tipo "negli USA tu puoi farti comprare la pistola da un amico che poi ne denuncia il furto e tu te la tieni, yak!". Si, puoi fare lo stesso in Italia, e non solo con le armi da fuoco (carte d'identità, passaporti, auto). Il fatto è che il tuo amico ha commesso un reato. Sono pseudoargomenti.

@Lib

"Ognuno tira acqua al suo mulino, e tra progun e antigun non si sa chi gestisce questo e quel sito, come sono raccolti i dati, eccetera..."

E' quello che, per esperienza, dico sempre io. Io ho seguito un po' il dibattito sul gun control in USA quando era agli inizi (fine '80, inizio '90), poi ho rinunciato perchè è diventato sempre più assurdamente demagogico. In seguito si è diffuso su scala globale ed ha importato tutta la propaganda e i luoghi comuni delle due parti.

Quando si parla male di fatti e statistiche io sono sempre contento, il mio nume tutelare Ludwig pure.

E' interessatne pure notare che bisognerebbe comparare il rischio di essere uccisi da una pistola rispetto a qualcos'altro, ad esempio le automobili.

Un murder rate di 6/100,000 significa 18,000 vittime l'anno su 300,000,000 di persone (compresi criminali). Per le morti da automobile stiamo sui 40,000.

A giudicare dalle vittime del terrorismo, poi, mi sa che il Patriot Act dovevano farlo contro la Ford e la General Motors. :-D

Mi hai ricordato quello che diceva Bombassei sul Corriere della Sera a proposito degli incidenti sul lavoro, che si parla tanto di morti sul lavoro e si da tutta la responsabilità ai datori di lavoro, poi si scopre che il 50% degli infortuni avvengono al di fuori dei luoghi di lavoro su mezzi di trasporto.
Certamente in Italia i morti sul lavoro o in automobile sono moltissimi di piu delle vittime del terrorismo, ma serve una certa dose di realismo,il rapporto costi-benefici è leggermente diverso.....

Se è per questo bisognerebbe anche tenere conto di quanti crimini vengono impediti con le armi da fuoco, oltre che commessi.

Io studiando medicina con le statistiche sono costretto a scendere a compromessi...
I miei dati vengono da Wikipedia, che non è la fonte più autorevole del mondo... purtroppo l'homicide rate non c'è sul CIA fact-book, però altri dati (ad esempio mortalità infantile o aspettativa di vita) non hanno grandi discrepanze tra CIA e Wiki per cui in genere mi fido.

Se è vero che il rischio di morire per armi da fuoco è poca cosa nei confronti di altri problemi, è anche vero che il numero di persone che si salvano la vita con un'arma da fuoco è irrisorio e riguarda probabilmente solo poliziotti fuori servizio o ex-militari che sanno usarla.
E' vero che, nel caso specifico dell'università della Virginia, se ci fosse stato un tizio che sapeva sparare avrebbe ipoteticamente potuto salvare molta gente; ma nella maggior parte delle situazioni con ostaggi avrebbe semplicemente messo a rischio la propria vita e quella degli altri.

Bisogna poi vedere effettivamente qual è il peso, nelle statistiche, delle vittime criminali (ad esempio: contano quelli uccisi dalla polizia? Perchè quelli uccisi per auto-difesa non saranno poi tanti). Che poi un ladruncolo disarmato ucciso a colpi da pistola non lo vedo proprio come vantaggio della diffusione di armi da fuoco.

"Spesso sento dire cose tipo "negli USA tu puoi farti comprare la pistola da un amico che poi ne denuncia il furto e tu te la tieni, yak!". Si, puoi fare lo stesso in Italia, e non solo con le armi da fuoco (carte d'identità, passaporti, auto). Il fatto è che il tuo amico ha commesso un reato. Sono pseudoargomenti."

Sì, chiaro, ma la possibilità di avere un amico che viola la legge e mi dà la sua pistola è direttamente proporzionale al numero di persone con una pistola, quindi non mi pare un esempio così peregrino.

Cachorro

@cachorro

Il rischio di gente che spari a cavolo è sicuramente reale, tuttavia non darei tanto per scontato che in USA solo poliziotti e militari sappiano sparare. Ci sono fior di scuole di tiro e la maggior parte di quelli che hanno un'arma ne frequenta una e si esercita a sparare in poligono regolarmente. Le lobby delle armi, tipo l'NRA, sono le prime a promuovere la filosofia che se non impari a sparare e prendi un'arma in mano sei un irresponsabile. E sono molto severe in proposito con i loro associati. Non vorrei che con questa visione si rafforzasse l'idea che se lo Stato non impone di imparare a fare qualcosa bene il privato non lo farà di sua spontanea iniziativa, che è tutta da discutere.

Inoltre rimane il fatto che, tra il rischiare di essere ammazzato da un folle o da un criminale e da uno che cercando di difenderti sbaglia mira, forse conviene comunque andare con il benintenzionato. Hai comunque maggiori probabilità. Stesso dicasi se il benintenzionato sei tu. Tra il morire pregando che a un poliziotto capiti di passare di li e tentare di difenderti anche se non spari come un Marine che deve scegliere uno?

Sulle statistiche essenzialmente hai riassunto quello che penso anch'io, oltre ai problemi di inaffidabilità è difficile fare un quadro completo di una situazione complessa a suon di statistiche.

"Sì, chiaro, ma la possibilità di avere un amico che viola la legge e mi dà la sua pistola è direttamente proporzionale al numero di persone con una pistola, quindi non mi pare un esempio così peregrino."

A me si. Allo stesso modo la carta di identità o la patente obbligatoria per tutti moltiplicano il rischio di gente che se la vende a criminali. E' un problema insormontabile con qualunque cosa che possa essere usata a scopi criminali. Se introducessimo un porto di motosega o di mazza da baseball non credo cambierebbe molto. Anche se ovviamente si ammazza meglio con una pistola che con una motosega.

Il problema di base è che con ogni forma di "prevenzione" (gun control, ID obbligatoria ecc.) si sostituisce il principio di responsabilità con quello di precauzione e quindi ciascuno deve decidere se il gioco vale la candela. Il Gun Control aumenta il potere dello Stato sui cittadini e contribuisce ad alienare quello che io considero un diritto umano fondamentale: quello all'autodifesa. Tutto sta a scegliere tra tali conseguenze e i rischi oggettivi che avere più armi in giro comporta. E' una scelta individuale, eticamente parlando, politicamente parlando, more solito, (in democrazia) decide la maggioranza.

Qui si scontrano due posizioni inconciliabili: si può avere legittimamente una visione utilitaristica e conciliare un certo tipo di liberalismo con tale visione, ma non si può negare che chi parte da una concezione del liberalismo di tipo morale come Liberty abbia tutto il diritto di difendere un pricipio che non intende sacrificare una libertà individuale sull'altare della prevenzione. Per gli utilitaristi poi c'è un problema: in Gran Bretagna a causa dell'influsso delle idee continentali propagate dai laburisti nel corso del tempo sono state imposte restrizioni estranee alla common law, sia sul porto d'armi che sulla legittima difesa armata da intrusioni domiciliari, ma il numero degli omicidi non è diminuito, anzi è aumentato. L'unica cosa che posso dirvi senza essere un'esperto dell'argomento, non essendo mai stato nel corso dei miei studi un cultore della criminologia, è che non esiste alcun consenso definitivo tra gli studiosi sul rapporto tra la severità della legislazione sulle armi e il numero di omicidi, anzi Malcolm ha dimostrato con il suo libro sull'esperienza inglese (lo conosco solo per sommi capi) il contrario, facendo notare altresì che il il trend criminale e il "ciclo" omicidiario americani (in costante calo negli ultimi anni) si basano essenzialemente su altri fattori.

PS
1) Via l'apostrofo da "un esperto" (!?)

2) Sottoscrivo l'ultimo commento di Wellington che non avevo visto.

Beh, l'aspetto deontico in me gioca un ruolo perchè mi sento moralmente obbligato a svelare a tutti la natura inerentemente normativa dell'azione politica e delle norme giuridiche. Però un'analisi scientifica, scevra dalle illusioni pseudo-scientifiche dell'utilitarismo classico, permette ovviamente di prendere decisioni migliori. Rimane che "migliore" è un qualcosa di puramente soggettivo e quindi normativo, per chiunque, non solo per un libertario.

Wellington,

1)
Se riesci a trovarmi fatti analoghi capitati in Europa negli ultimi 10 anni ti dò ragione. E per fatti analoghi non intendo violenza politica o da criminalità organizzata, ma lo squilibrato che in tre ore ammazza 32 persone.

2)
Negli Usa hai limitazione sul tipo (l'atomica non la comperi, grazie tante) e non sulla quantità. Se vuoi tenerti un arsenale in casa sei libero di farlo.

3)
Secondo il ragionamento per cui la strage è stata dovuta al fatto che agli studenti fosse impedito avere con se un'arma. Che è la tesi del post.

4) le morti per arma da fuoco lo scorso anno sono state 11.000, di cui 3.000 minorenni; di questi: 1.830 omicidi, 828 suicidi e 209 casi non ben identificati (fonte Children’s Defense Fund).

5)
giusto, con l'unica differenza che la caffettiera non è fatta per esplodre, la pistola per sparare. E per tale motivo il numero di morti per caffettiera esplosa è irrisorio rispetto a quello per arma da fuoco. Vista la differenza di pericolosità, è lecito pensare che per la caffettiera bastino le istruzioni mentre per un fucile, magari, sia auspicabile qualche domandina e una visita medica?

6)
se i poliziotti americani sono nervosetti quando fermano uno per eccesso di velocità forse è perché hanno paura di essere "sparati", e non solo nelle zone ad alta criminalità ma ovunque. Cosa che non mi risulta capiti in Italia.

7)
no, non è leggenda metropolitana, è dimostrato, tra le altre cose, da uno studio condotto dall'Harvard Injury Control Research Center, pubblicato sulla rivista Social Science and Medicine; ammesso che tu prenda per buone le statistiche... Il caso del ragazzo sbronzo è ovviamente un esempio (l'ho scitto, mi pare). Se ne vuoi un altro: uno studente straniero in Florida per uno scambio culturale una notte, rientrando a casa, ha sbagliato appartamento, non ha capito che gli hanno urlato "freeze!" e l'hanno ammazzato. Sono esempi. Decidi tu se basarti su statistiche o esempi, io ti dò entrambi

8)
hai ragione sono oltre 200 milioni (fonti: Harvard School of Public Health, Social Science and Medicin e tutte quelle che vuoi...), ne ricordavo 50 milioni in più.

9)
l'argomentazione è debole come quella per cui si sostiene che un popolo che, nel privato, non può portare armi è a rischio di tirannide. Mi pare che più sopra qualcuno abbia ben argomentato con l'esempio Afghanistan. Sul controbilanciamenteto potremmo parlare per ore; sulle forze di polizia che sono addestrate all'uso delle armi, sull'esercito che può intervenire solo per attacchi dall'esterno, sul controllo costante sulle forze armate, ecc. ecc. Sono queste le cose che preservano la libertà dalla tirannide, non la pistola nel cassetto del comodino.

Nick

Tanti argomenti, e non posso rispondere a tutti. Quindi, un paio...

Non capisco perchè quando qualcuno, come i poliziotti americani (lasciamo perdere che le procedure variano molto anche da una contea/dipartimento all'altro), decide di adottare pratiche volte a migliorare la sua sicurezza - come tenere sotto tiro un automobilista durante un controllo - viene sempre definito come "nervoso" se non proprio spaventato. Non è almeno vagamente possibile che minimizzare il rischio sia invece una scelta razionale?

Non mi pare che l'esempio Afghanistan sia molto calzante, visto che non è uno Stato nel senso come lo intendiamo in Occidente, ma piuttosto un tratto di territorio dai confini arbitrari dentro al quale si trovano diverse tribù e fazioni in perenne conflitto.

FabioC.

La libertà, qualunque libertà comporta sempre qualche rischio.
Nella società e nell'economia; la libertà di impresa comporta inevitabilmente il rischio di fallire o di lavorare per niente.
La libertà di portare armi il rischio di incontrare un pazzo con la luna di traverso ed essere sforacchiati.
Nascondere la testa sotto la sabbia ed affermare che se ci fossero più armi ci sarebbero meno morti è poco credibile, è come dire che se non ci fossero aiuti statali alle imprese inefficienti e improduttive ci sarebbero meno fallimenti.
per fare un discorso statistico si potrebbe dire che la libertà mediamente migliora le possibilità, ma allarga la curva a campana verso il bene e verso il male.
Dato che una socità non è mai semplicemente modificabile in forza di un articolo di legge, penso che l'idea di proibire le armi negli USA alla fine sia stupida quanto quella di permeterne la diffusione incontrollata in europa.
Soprattutto perchè indipendentemente dalle conseguenze a lungo termine, a breve termine in entrambi i casi sarebbe un favore alla delinquenza organizzata.

Fabio,
dire che il poliziotto è nervose non significa fare le pulci al poliziotto stesso. Quando poliziotti e carabinieri si sentono minacciati, vedi nei casi di ricerche per sequestri, ricerche di latitanti o simili, anche qui organizzano il posto di blocco con le armi in pugno e protetti dai giubbotti.
La questione è proprio capire perché in Italia il poliziotto che ferma un automobilista per un'infrazione al codice della strada non si senta minacciato mentre negli Usa sì.

Sull'Afghanistan, a maggior ragione: pur non essendoci uno stato organizzato e pur essendo gli afghani belli armati, sfido chiunque a dire che esista una situazione di libertà...

Nick

L'Aghanistan è vittima di tentativi di imporre ordini giuridici incompatibili tra le varie parti della società, ciò che va definito come stato di guerra. Nessuno si aspetta che avere uno stato forte o uno stato di anarchia siano soluzioni ad un problema di incompatibilità delle proprie visioni giuridiche. Se uno vuole legalizzare l'omosessualità e uno vuole punirla non c'è altra soluzione che la guerra o la segregazione.

Dobbiamo quindi partire dal presupposto che la maggioranza enorme della popolazione concordi su alcuni principi giuridici fondamentali, e che questi prendano la forma di particolari istituzioni di controllo, necessarie in tutte le società.

La domanda è: date queste ipotesi, consentire ai vari corpi intermedi di organizzarsi (università con vigilantes, quartieri "gated") per la sicurezza consnete o meno una maggiore sicurezza? Un'altra domanda è: posto che il diritto alla sicurezza è un'illusione (se per diritto si intende qualcosa di universale, i diritti positivi non possono essere diritti), impedire una tale organizzazione locale e concentrare tutta la forza in un'organizzazione soltanto è utile?

La prossima volta che un folle entrerà in un'università americana, o trova vigilantes armati, o sarà circondato da spettatori armati pagati dal contribuente come negli ultimi due casi.

qui c'è un comento sensato:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/555#body

@Nick

1) Dico, ma stai scherzando? E' successo qui in Italia solo due-tre anni fa (un tizio che sparava da un balcone, mi pare a Milano) e Gad Lerner ne approfittò per mettere su una intera puntata de "L'Infedele" in cui essenzialmente si parlava di come le armi da fuoco inquinino l'Amerika. E' successo in una scuola in Germania sempre un paio di anni fa (e i tiggì lo paragonarono a sproposito a Columbine), in Svizzera poco prima. Si sente di continuo. Se poi tu presti attenzione solo a quelle americane è un'altro paio di maniche.

2) Nel qual caso "hai il diritto a difenderti con tutte le armi che puoi comperare" è formulata male come frase, perchè se si intende per quantità invece che per tipo di armi non ha senso, dato che, a differenza di quanto si vede nei film di John Woo, non si può sparare (e quindi difendersi) con uno shotgun in ogni mano e una pistola in ciascun piede. Tu in casa puoi avere pure un esemplare di fucile d'assalto per ogni tipo esistente, ne potrai sempre usare uno solo per volta.

3) Mi pare che le tesi del post siano molte e diverse. In ogni caso nessuna di esse comporta che, come tu invece hai detto "dovrebbero esserci stragi ogni giorno di studenti". E' il tuo solito modo di buttarla in iperboli per sostituire lo slogan all'argomentazione seria. Per quanto riguarda il Virginia Tech il conto è presto fatto: era una "gun free zone", gli studenti che hanno obbedito alla legge e consegnato le loro armi alla sicurezza sono stati uccisi senza potersi difendere.

4) e allora? A parte che a me le cifre nemmeno sembrano (statisticamente) un granchè e ammesso che questo "Childrens' Defense Fund" abbia statistiche affidabili, tolti i suicidi e i "casi non ben identificati" quanti di questi erano criminali che si sono uccisi tra di loro? Quanti criminali uccisi da gente che si è difesa o da poliziotti? Quanta gente indifesa uccisa da criminali? Quanti incidenti? Quante armi illegali? Quante legali? E questo è quello che si diceva sulle statistiche.

5) non hai capito l'esempio della caffettiera. Quello che io dicevo è che come le caffettiere non fanno il caffè da sole, le pistole non sparano da sole (come da lì sei arrivato alle caffettiere esplose non l'ho capito) e che perciò se un'arma viene usata irresponsabilmente la colpa è di chi la usa e il reato non deve essere quello di possedere un'arma, ma quello di averla usata in maniera criminale o irresponsabile. Per il resto vedi la coda del mio commento #24.

6) Ancora una volta, come ho già detto, queste sono speculazioni e sentito dire su cui si costruiscono teorie non verificate. Che "i poliziotti americani sono nervosetti" lo stai dicendo tu. Che sia perchè hanno paura delle troppe armi da fuoco in giro è una tua ipotesi. Mia zia che vive in un quartiere pieno di immigrati (lo dico io) ha fatto recentemente rinforzare la porta, come tutti nel suo palazzo, perchè i furti negli appartamenti sono aumentati (lo dice lei). Devono essere senz'altro gli immigrati a fare furti negli appartamenti (lo dicono tutti). E aumentando loro sono aumentati i furti. Dove io vivo non ci sono molti immigrati e non si sente nemmeno di furti negli appartamenti. Che ne pensi di questa teoria? La vogliamo usare come base per leggi contro l'immigrazione?

7) Sono sicuro che incidenti del genere capitino, non sono sicuro che possano fare statistica o essere definiti "il classico caso". Quanti figli che rientrano a casa sbronzi con il padre che sente rumori e non pensa "questo è mio figlio che rientra a casa sbronzo" ci saranno mai?

8) vedi, a me le cifre non fanno impressione. Se le armi da fuoco negli USA sono un miliardo mi sta benissimo, quello che mi fa impressione è il tuo citare cifre e (se rintuzzato) statistiche e aspettarsi che le si prenda per buone. Ho già spiegato qual'è la mia esperienza con le statistiche sull'argomento.

9) diciamo che è un rischio in più. Non ha caso tutti i tiranni della storia si sono precipitati a togliere le armi alla popolazione (Napoleone tanto per fare un esempio). In quanto al tuo commento sull'Afghanistan, nessuno ha mai detto che le armi in mano a privati da sole producono libertà, abbiamo detto che contribuiscono a preservarla, il che è molto diverso. In Afghanistan la gente armata si è opposta alla tirannide sia del governo fantoccio Sovietico sia dei Talebani. Con risultatai alterni certo, ma il rischio fa parte della guerra e comunque anche l'altra parte ha avuto risultati alterni. Io non credo che bastino le armi da fuoco nelle mani di privati a proteggersi dalla tirannide, ma credo che siano una garanzia in più. Sulle forze di polizia che sono addestrate all'uso delle armi", mica poi tanto bene, mia madre era in polizia e ti assicuro che il poliziotto medio spara molto peggio del tiratore da poligono medio. Sull'esercito che "può intervenire solo per attacchi dall'esterno", questo per legge, ma chi ha le armi della legge se ne può fregare, ecco perchè in democrazia si è sempre cercato di bilanciare le forze armate. Le leggi senza forza sono fuffa. Secondo me anche la "pistola nel cassetto del comodino" preserva la libertà dalla tirannide, se non necessariamente dalla tirannide, anche solo dall'eccesso di arbitrio, e sono convinto che lo sappiano bene anche molti di quelli che vogliono togliere le armi ai cittadini (dove pure i cittadini ce l'hanno, ciò quasi da nessuna parte). Di fatto se andassimo a vedere la storia delle leggi sulla regolamentazione delle armi da fuoco, scopriremmo che sono state volute per difendere il cittadino da se stesso, come è comune sostenere oggi, o per difendere lo Stato dal cittadino? E' solo un'ipotesi, ma io punterei sulla seconda.

"come da lì sei arrivato alle caffettiere esplose non l'ho capito"

A mia zia è esplosa la pentola a pressione. ;-D

A mia zia la bottiglia di sciroppo di limone fatto in casa (fermentazione credo).

A mia zia ( suora ) era esplosa una caffettiera da 18 ( per le incrostazioni di calcare nel filtro.
Hanno dovuto riverniciare tutta la cucina del convento.
Oltre a ciò nelle fabbriche di caffettiere le esplosioni nei reparti di lucidatura negli ultimi 30 anni hanno fatto una decina di morti, per quello che ne so io.
Pensavo che ti riferissi a questo quando parlavi di esplosioni di caffettiere.
se ti interessa qui c'è una documentazione interessante sull'argomento:
http://www.ge.infn.it/~vernocc/Sicurezza/Sicurezze/Varie/Alluminio_2%20xweb.pdf
anche se è decisamente OT

A quanto pare le nostre zie sono degli autentici pericoli pubblici: penso che l'Università di Harvard dovrebbe investigare la loro pericolosità sociale e qualcuno dovrebbe proporre delle leggi di regolamentazione sulle zie. :-D

A proposito della Svizzera:

In generale in Svizzera non ci sono grossi problemi di criminalità e la presenza delle armi in casa non causa incidenti.

Ma gli Svizzeri sono molto diversi dagli Americani: qui non si vive in uno stato di paura; non ci sono porte blindate per entrare in banche e gioiellerie; la gente si sente in sicurezza, spesso trasporta grosse quantità di cash senza alcuna preoccupazione per i furti (anzi qualcuno ha anche perso 10000 franchi e gli sono stati restituiti); la gente non ha paura, lascia le porte aperte, le università non sono blindate, non ci sono vigilantes, c'è fiducia nello stato (le tasse si pagano volentieri, un po' perchè sono moderate, un po' perchè garantiscono dei buoni servizi).

Un paragone con gli USA mi sembra impossibile, le due realtà sono troppo diverse

Ola!
mi spiace non aver potuto incontrarti... speriamo alla prossima.

Nel frattempo ho linkato questo post ;)

Ciao!
Robinik

Ciao!

La Svizzera era entrata nel discorso come controesempio sulla relazione tra armi e criminalità. Purtroppo i dati sulla Svizzera sono relativamente arbitrari.

Ciao!

Una piccola domanda: perchè pensi che i dati sulla Svizzera sono arbitrari?

Per quanto riguarda il fatto che sia un controesempio, per me, lo è e non lo è. Mi spiego: in Svizzera ci sono molte armi, ma le armi non si ottengono facilmente, non si vendono nei supermercati. In più la mentalità è competamente diversa a quella degli USA. Anche la ripartizione in classi sociali non è comparabile, ci sono molte meno tensioni che negli USA.

In Svizzera, per comprare un arma ci vuole un permesso speciale, che viene rilasciato solo se, oltre al fatto di avere la fedina penale pulita e di non essere in cura psichiatrica, si ha una ragione valida per averne una (per esempio possedere una gioielleria)

Per portare un'arma in un luogo pubblico (guardie giurate, cacciatori per esempio) ci vuole un porto d'armi (e relativi esami e corsi preparatori supplementari)

Ogni soldato (visto che il servizio militare si potrae fino a 35-40 anni d'età - si va al militare 1-2 settimane l'anno dopo un periodo di 4 mesi consecutivi di formazione - ha in casa un fucile d'assalto per servire in caso di necessità la patria (non per farsi giustizia).

Per dire la mia opinione personale: non penso che armare di più i cittadini americani aiuterebbe a far scendere la loro criminalità, perchè il problema è altrove. La violenza si serve delle armi, ma non deriva direttamente da esse. Ora, questo vuol dire, che anche disarmando completamente gli americani, senza eliminare le cause della violenza, troverebbero qualcosa con il quale uccidersi (che ne so, le pietre, i coltelli, ecc.) D'altro canto, non mi pare saggio liberalizzare ancora di più l'uso delle armi in un Paese con così tanti problemi di violenza.

Saluti dalla Svizzera

Impedire ad un'università di avere guardier armate non è saggio, però.

Comunque, i dati svizzeri sono arbitrari perchè la mia ricerca su internet è approdata a due risultati a seconda dei casi.

1. In Svizzera si uccide quasi come negli USA

2. In Svizzera si uccide molto meno che in Italia

Ho come l'impressione che il principio di non contraddizione imponga di rifiutare almeno una delle due statistiche, ma non so quale, quindi mi appello al Quinto Emendamento.

Saluti da Roma!

Ciao di nuovo!

Salutami Roma (città dove ho vissuto prima di andare all'estero).

Per quanto riguarda la Svizzera: ci vivo da 6 anni, dopo averne passati 3 in Germania. Negli USA ho "vissuto" solo 10 giorni, forse troppo pochi per comparare con Italia, Germania e Svizzera.

A livello personale: in Germania ed in Svizzera non ho mai avuto paura nè di giorno nè di notte; in Italia ed in America avevo paura.

A livello oggettivo: non c'è molta criminalità in Svizzera, in banca si entra come al supermercato, nè nelle banche nè nei supermercati, nè nelle università ci sono vigilantes. In generale la gente è tranquilla e non ha paura di uscire la sera oppure di trasportare grosse quantità di soldi in cash (capita anche, che qualcuno perde i soldi e glieli restituiscono). Una grossa differenza con gli USA è che non ci sono quartieri safe e quartieri non-safe, non ci sono persone che dormono in cartoni per strada, lo stato è liberale, ma non nega una base sociale per chi si trova in difficoltà, le tasse sono basse e non ci sono leggi eccessivamente proibizioniste.

Qualche crimine "passionale" (familiare) c'è, forse un po' meno che in Italia, ma c'è, non possiamo ignorarlo: spesso coinvolgono stranieri, ma anche gli svizzeri arrivano a realizzare delle tragedie familiari come tutti gli altri popoli. Le armi utilizzate sono le più varie ed improvvisate, per cui a mio avviso, proibire i fucili militari in casa è solo un isterismo che portato all'estremo porta ad impedire l'uso ad esempio del coltello di cucina ed all'infantilizzazione della popolazione.


Per quanto riguarda le stragi, io non ne ricordo nessuna, salvo quella fatta da un uomo che ha usato il fucile militare per sparare contro il parlamento del suo cantone, che non aveva risposto alle sue numerose lettere e che poi si è suicidato:sebbene un fatto molto grave, non lo paragonerei alle stragi nelle università, essendo i motivi dell'atto- seppur folle- di tipo politico e non passionale.

Per quanto riguarda i vigilantes alla Virginia Tech, sono d'accordo con te: visto il livello di criminalità degli USA i vigilantes dovrebbero esserci nelle loro università! In tale clima di paura ed aggressività, non mi pare invece opportuno facilitare ancora di più l'acquisizione di armi ed abbandonare completamente il cittadino al Far West: ci saranno più morti, non meno. Al contrario, bisognerebbe agire sulle cause di tale aggressività e riportare serenità nella popolazione.

Anna

Al VT la sicurezza interna armata c'era. Il fatto è che non solo non è riuscita a fermare il killer, ma ha anche fallito nel far evacuare il campus malgrado avesse già scoperto i primi due omicidi. La sua politica "gun free" inoltre non era accompagnata da controlli (tipo metal detectors all'entrata), si richiedeva semplicemente a chi era armato di consegnare l'arma alla sicurezza all'entrata e di riprenderla uscendo. In questo modo chi ha rispettato le regole è entrato disarmato, l'assassino semplicemente se ne è fregato.

"essendo i motivi dell'atto- seppur folle- di tipo politico e non passionale"

Non vedo molta differenza...

Io in Germania mi sono trovato bene per 4 mesi, solo quando facevo il turista nell'Est avevo qualche timore. Vedere ubriachi sul Regional Express alle 9 del mattino a Berlino e soggiornare a Neustadt a Dresda non mi è sembrato molto safe, però alla fine si trattava di barboni e punk, nulla di preoccupante proprio come a San Lornezo a Roma...

Ciao!

Ciao!

Io in Germania vivevo a Stoccarda, non sono stata a Berlino, sono stata qualche volta a Dresda e Lipsia. Non ho avuto paura in queste ultime due città.
Cmq la Svizzera è ancora più tranquilla che la Germania.

>Non vedo molta differenza...

Ecco, io la differenza la vedo in questi termini: sparare contro il proprio parlamento, rientra in quanto tu scrivi qui
Non bisogna dimenticare che una popolazione armata è anche più sicura di fronte agli arbitri della classe politica.

Ancora saluti...e mi farò una passeggiata sul tuo blog, mi sembra ci sono cose interessanti

Grazie

A me piace un sacco il mondo libertario, ma c'è un problema di fondo. Non è un mondo per bambini.
Ora, verrò tacciato come bucolico, ma la cosa sconvolgente di tutti i commenti (che ho scorso e non letto approfonditamente) è che non tanto Virginia Tech ma Columbine dovrebbe continuare a farci pensare.
Cioè, se tutti ci armiamo, e facciamo dell'arma un oggetto comune come uno spazzolino da denti, non riesco a capire cosa possiamo insegnare alle generazioni che ci succederanno.

Io ho un figlio, e non lo faccio giocare con fuciletti e pistoline. Sarò malato, ma il fatto di fargli provare a tenere in mano un pistola come un oggetto qialsiasi mi rende la vita molto pesante.
Sapere che nel mondo c'è un paese nel quale tutti o quanto meno una maggioranza delle persone hanno una pistola in casa mi mette l'ansia.
Io capisco il diritto a difendersi, la libertà e tutto il resto, combatto anche io la mia battaglia personale a riguardo, ma non posso staccarmi dal pensare che il mio prossimo non è un potenziale nemico, ma un potenziale Amico.

La società aperta ha i suoi rischi, ma preferisco vivere in un mondo nel quale un fucile in mano a un pazzo è una eccezione, non in un mondo in cui onesti e cattivi si confrontano alla termopili.

Non occorre voler possedere o usare un fucile per essere su posizioni libertarie. Basta riconoscere il diritto di tutti ad essere armati per motivi di autodifesa. E il concetto di diritto all'autodifesa mica deve per forza sconfinare in una sorta di paranoia.

Io per esempio difendo il diritto a possedere armi eppure non ne posseggo. Non ne vedo il motivo. Non mi sento abbastanza a rischio per andare in giro con una pistola o per tenere uno shotgun sotto il letto. Però se fossi un ebreo nella Germania weimariana temo proprio che ne sentirei il bisogno. E allora non mi piacerebbe affatto che lo Stato mi impedisse di possedere armi per difendermi.

E, per decidere di avere un'arma "in caso che...", non occorre vedere il prossimo come un potenziale nemico, ma semplicemente riconoscere che qualche tuo prossimo possa vedere te non come un potenziale amico. Il che secondo me è semplice buonsenso. Sarebbe una visione un po' manichea sostenere che o c'è la fiducia completa o c'è il sospetto assoluto.

Il prossimo non esiste, come dice Wellington, ci sono solo tanti prossimi, e una probabilità non nulla che alcuni di loro siano un po' troppo prossimi. La difesa è una funzione necessaria nella società, con l'irenismo non si va da nessuna parte.

ma io non intendo privare le persone del "diritto di difendersi"... ma wellington tocca un tema fondamentale... io credo che in USA, perchè ci sono stato e posso dire di conoscere un po' gli americani, sia diventata paranoia... va bene difendere la libertà, ma stiamo attenti alla veemenza delle idee.

cmq non sono un pacifista tout court io, mi preoccupo solo di cosa sto costruendo.

Anch'io conoscendo un po' la "cultura del fucile" americana ritengo che incorpori una certa dose di paranoia, in certi settori veramente preoccupante. Tuttavia essa non è tutta paranoia, e anzi, la difficolta dei non-americani a comprendere la parte responsabile e non-paranoica di essa genera secondo me una certa "paranoia da paranoia amerikana".

Ho accennato precedentemente che ho seguito il dibattito negli anni in cui era ancora relativamente nascente e che l'ho visto diventare progressivamente più ideologico. Beh, ho altresì notato che il livello di paranoia ha incominciato ad aumentare proprio con questa ideologizzazione del dibattito. E questo vale sia per i "gunslingers" che per i "gungrabbers".

Grazie alla politica si è passati da una lieve paranoia tipo "quanti fattacci che si sentono, forse è il caso di comprare un'arma" a "i liberals tramite il governo vogliono toglierci le armi come primo passo verso l'instaurazione della dittatura comunista" e all'opposto "i rednecks vogliono avere armi per minacciare la democrazia in maniera da impedire il progresso verso l'età dell'acquario (o che cazz'è)". Come dire anche da paranoia individuale a una paranoia di massa.

Ora, a me personalmente questo tipo di paranoia politica e di massa inquieta molto di più della lieve o occasionale paranoia del tizio che tiene lo shotgun a capo del letto per paura dei rapinatori. E ritengo anche che abbia più probabilità di diffondersi in maniera estesa rispetto alla prima.

Su un piano più personale voglio aggiungere che, anche se io non sono padre, ti capisco benissimo, perchè mi è spesso capitato di pensare a che effetto mi farebbe guardare i miei figli giocare alla guerra (anche se io non sarei un buon pulpito per prediche, dato che ci gioco ancora oggi, anche se sul computer). Tuttavia mi sento spinto a dirti che una mia zia faceva lo stesso con mio cugino e quello appena ha avuto l'età giusta è entreato nell'Esercito. Non so se l'educazione "gun free" ha influito, ma certo non è servita.:-)

Concordo con questo tuo intervento... è sul piano politico-ideologico infatti che si discute adesso. Fatto sta che bisogna fare comunque qualcosa in più per proteggere chi non può decidere di prendersele le armi o chi non è ancora in grado di capire cosa si ha in mano. Non mi pare che questo aspetto sia molto trattato. Spesso, quando si radicalizzano le posizioni, assumendo connotati più ideologici, si tende a generalizzare troppo. Pistole sì pistole no, mi pare una esemplificazione esagerata.

Io non lo so se l'educazione che sto dando a mio figlio lo porterà ad odiarmi o a fare l'opposto di quanto gli insegno, come qualche volta succede, ma per ora mi funziona bene il solito vecchio adagio "mi sto mettendo la coscienza a posto"... cioè, prima che lui sia considerato dalla società - e soprattutto dalla sua famiglia - uno che può prendere decisioni per se stesso, decidiamo noi per lui. OK non è molto libertario, ma insieme al No Gun, sto cercando di spiegarli, fino alla nausea, qual'è la mia posizione, non nascondendogli le altre. Credo che sia l'atteggiamento meno ideologico possibile, almeno fino a che la sua coscienza non maturi.

"qual è" senza apostrofo.

La paranoia più interessante che ho letto è quella di un tizio che, avendo paura degli acari, dormiva nudo, prono e con le mani sui genitali. Non ricordo dove ho letto questa idiozia, ma vado matto per queste cose... :-D

Non è libertario trattare uno come un bambino. A volte è necessario, sopratutto quando E' un bambino.

qui se non ricordo male ritorna il discorso (pedofilia?) che anche tu facevi con una frase del tipo

"stabiliamo una età dopo la quale non sono più minus habens"

è una di quelle cose necessarie.

Non necessariamente. Trattare una persona come un bambino lo puoi fare pure con un 50-enne. L'importante è proprio evitare di trasformare una minorità fattuale in una minorità legale. Il libertarismo riguarda solo la coercizione, per il resto ognuno fa come vuole: un bambino si tratta da bambino perchè è un bambino; finchè sta a casa dei genitori questi possono usare una serie di strumenti educativi perfettamente legittimi come le ramanzine. Non è necessario far intervenire la legge. Quando vuole farsi una vita fa come vuole, a 14 anni come a 30. Siccome il 99% dei casi i bambini che scappano di casa tornano indietro due passi dopo il portone (una mia amica a 6 anni era arrivata al cancello del giardino e poi è tornata indietro), nel 99% dei casi la legge è inutile.

Io mi riferivo a questo, anche se lo status giuridico dei bambini nel libertarismo può avere aspetti paradossali, come ho detto in passato.

Bel dialogo.
Dal mio punto di vista, che è solo deontologico morale, non puoi impedire alla popolazione di possedere armi, come non puoi impedire alla popolazione di possedere alcun bene. E questo vale pure per le droghe pesanti ovviamente. La posizione secondo cui lo Stato abbia la volontà e la capacità di individuare dei fantomatici "beni superiori" per i quali è opportuno distruggere i diritti fondamentali (sempre la proprietà) dei cittadini è talmente assurda che non andrebbe neppure discussa. E sinceramente, se proprio gli abitanti del pianeta terra sono così coglioni da distruggersi da soli facendo far west, non vedo perchè pochi di essi, illuminati solo dai fari delle loro auto, invece dovrebbero garantirne la sopravvivenza. Da che mondo è mondo, ogni volta con armi diverse, l'uomo si è sempre difeso. Perchè percepisce la protezione della sua proprietà privata (dunque anche la vita) come bene prioritario. Qualora uno Stato riuscisse fattivamente ad evitare le violazioni di proprietà privata (TUTTE e per TUTTI), il mercato stesso si modificherebbe e le armi non verrebbero più comprate dai cittadini. Ma siccome, fino a prova contraria, ogni stato non solo è incapace di garantire le proprietà private, ma è addirittura il primo a violarle, non ci sarà mai "bene superiore" che valga la vita di una persona morta perchè lo Stato gli ha impedito di proteggersi da solo e poi non è riuscito a farlo in sua vece.

PS per capemaster
Tante cose sono pericolose per un bambino. Ed è giusto non farcelo giocare. Ad esempio, (io non sono padre), anche se volessi ardentemente che mio figlio diventasse un chimico, a 6 anni non lo farei mai giocare con l'acido solforico.
PS per Anna (from Svizzera)
Beh, quello che ha fatto fuoco sul parlamento non andrebbe neppure condannato. Ma arruolato per farlo in Italia.

@capemaster

Per quanto riguarda il come difendere la gente che preferisce non armarsi, tra i quali evidentemente ci sono anch'io, qualche argomento, riguardo a questa vicenda è stato introdotto. Come la questione della "secure facility": io non ho niente in contrario che un'università, o un centro commerciale, o un ristorante, proibisca di introdurre armi da fuoco all'interno del proprio perimetro, però allora poi si mettono i metal detectors all'entrata, ci si munisce di sorveglianza armata e ogni altra precauzione. Se si toglie a qualcuno la possibilità di difendersi da solo, allora si ha il dovere morale di difenderlo per interposta persona. Invece guarda cosa ha sentenziato la suprema corte in USA. Tra parentesi con lo Stato questo è più difficile a meno di non trasformarlo in Stato di Polizia. Poi ci sono molti altri metodi che potrei proporre per scoraggiare l'uso criminale o irresponsabile delle armi da fuoco. Per esempio rendere le pene per reati che coinvolgono armi da fuoco molto più severe (come già è, rapina e rapina a mano armata...), trasformare un reato di negligenza, come ad esempio far partire per sbaglio un colpo dalla propria arma, automaticamente in un reato grave se non si dimostra di aver seguito un corso per il suo uso. Per essere più precisi ci vorrebbe un giurista, ma la mia idea generale è questa.

In quanto alle questioni educative, l'unico punto di vista libertario che mi risulti sull'educazione dei figli è che i genitori fanno quello che cavolo gli pare.:-) E non'è che per essere libertari bisogna farsi piacere le armi da fuoco.

Poi, non'è che mio cugino si sia arruolato nell'Esercito perchè odiava mai zia, anzi, semplicemente ha scelto la sua strada malgrado una certa parte della sua educazione gli indicasse una strada contraria: Cose che succedono nelle migliori famiglie. Pensa a quanti romanisti col figlio laziale ci sono. Come diceva Mario Carotenuto in un film "sarebbe stato meglio frocio".

Wellington,

1) Hai la piu' vaga idea della differenza che passa tra uno che ammazza la moglie e la vicina e ferisce tre passanti sparando dalla finestra e uno che ammazza 33 persone? Del resto ti dicevo che per fatti analoghi intendevo uno che ammazza qualche decina di persone.

2) vabbè, mi sarò espresso male. Davo per scontato che fosse ovvio per chiunque che anche negli Usa non puoi comperare un sottomarino d'attacco o un'atomica.

3) La tesi del post è che gli onesti disarmati sono agnelli sacrificali per i pazzi che girano e che impedirgli di difendersi causa stragi come quella dl VT. Io ho ribattuto che se così fosse, in Europa, dove gli onesti girano in generale disarmati, dovremmo avere decine di morti massacrati ogni giorno con cifre molto più impressionanti di quelle Usa. E questo, sostengo io, non è vero, visto che quando capitano pazzi armati in giro per l'Europa non fanno una trentina di morti in un paio d'ore.

4) se secondo te 1.800 minorenni morti ammazzati (non suicidatisi o casi dubbi, ammazzati) da armi da fuoco non sono statisticamente rilevanti... sai quanti sono in Italia+Germania+Francia+Spagna (tanto per confrontare popolazioni numericamente simili)? A me paiono rilevanti e mi suggeriscono 3 ipotesi:
a) c'è gente in America che spara a sproposito ai minorenni;
b) c'è gente in America che ha bisogno di ammazzare minorenni per difendersi;
c) le due cose insieme.
Se hai altre ipotesi, prego; magari fornendone una anche per spiegare la differenza tra Usa e Europa.

5) Ah, va bene, mi stai dicendo che un'arma di per sè non è ne buona nè cattiva, sono gli uomini che le fanno diventare tali. Tesi origninale... Se riprendo il tuo paragone in maniera precisa ti direi che la caffettiera usata male fa il caffè schifoso, l'arma usata male ferisceammazza qualcuno. Se vuoi te lo spiego meglio. Un'arma da fuoco è fatta per creare un danno fisico a qualcuno, non per appendere quadri al muro colpendo il chiodo con il calcio o come portachiavi. Se usata male, come dici tu, uccide la gente in maniera ingiustificata. Se uno la compera per suicidarsi, mi spiace per lui, ma non glielo impedisco. Se la vuole per regolare i conti per strada, invece, mi interessa, vedi mai che sia io quello con cui sta litigando al semaforo. Non riesco a capire per quale motivo sia ritenuto normalmente lecito fare visite psicologiche e fisiche a chi pilota un autobus e non dovrebbe esserlo per chi vuole comperarsi un'arma a ripetizione.

6) "Che "i poliziotti americani sono nervosetti" lo stai dicendo tu". Mai stato in America, vero?

7&8) quello che mi fa impressione è che prima hai infarcito di !?!?! l'affermazione per cui ci sono 250 milioni di armi da fuoco negli Usa e hai definito leggenda metropolitana il padre che ammazza il figlio per sbaglio. Poi hai ripiegato, perché , sì capita, va bè, e, sì, ci sono tutte quelle armi in giro negli Usa, ma queste cose non ti fanno impressione; poi hai messo in dubbio le statistiche che ho fornito (rintuzzato, dici tu).
Però, da parte tua, di statistiche non ne ho viste, né mi hai detto in base a quali fonti secondo te non è un fatto che ci siano un numero esagerato di armi in giro negli Usa. Tu puoi dire che il "Childrens' Defense Fund" spara cifre a caso, che le statistiche che ho fornito lasciano a desiderare, ma mentre lo fai, sarebbe lecito aspettarsi altre statistiche da parte tua, a confutazione. Invece no.
Quindi, ricapitolando: io fornisco cifre, statistiche, fonti e episodi. Ti dici che non è vero. E basta. E hai il coraggio di dirmi che il MIO modo di argomentare non va bene.


9) è un'ipotesi, certo. Però, è un'ipotesi anche la mia quando dico che se è vero che al tiranno vanno bene cittadini disarmati, nei fatti i cittadini armati con armi leggere non impediscono la tirannide, ma il bilanciamento dei poteri e questo avviene tramite le leggi che li ripartiscono.

Saluti
Nick

P.s.: Sul fatto che un poliziotto sappia sparare meglio di un privato ci sarebbe da aspettarselo. Se non succede è per altri motivi, ad esempio perché in Italia i dipendenti pubblici (e i poliziotti tra loro) possono essere inefficienti nel proprio lavoro (per esempio non addestrandosi o facendolo male) senza che nessuno dica nulla. Tanto per chiarire, ho fatto il servizio civile in un carcere, per i primi sei mesi ero in segreteria e vedevo le statistiche di tiro degli agenti sia con la pistola sia con il mitra. Da sperare di non essere mai nelle vicinanze di un conflitto tra questi signori e dei delinquenti. Ma, permettimelo, non è un problema polizia vs. privati, quanto di Italia vs. Paesi Normali.

ovviamente sul punto 9) "nei fatti non sono i cittadini disarmati che impediscono la tirannide..."

@nick

1) L'unica differenza è la quantità, e non mi pare una gran differenza (tranne per quelli in più che ci lasciano la pelle). Scusa, nel momento in cui un pazzo si mette a sparare, ai fini del gun control, che differenza fa se ne ammazza dieci o tre? E non mi rispondere che riguarda il tipo di armi perchè al VT il tizio ha usato due pistole, non un bazooka. Un tizio con due pistole, legali o illegali, avrebbe potuto ammazzare dieci persone come trenta anche in Europa.

3) La tesi del post, ammesso che sia qualla che dici tu, non implica che in assenza di armi ci siano più episodi di pazzi che sparano, ma solo che in assenza di armi e in presenza del tizio che spara le vittime non possono difendersi.

Come abbiamo detto, Cho al VT ha sparato con due pistole. In Europa è possibilissimo procurarsi due pistole e si sono verificati episodi di pazzi che sparano su gente a casaccio. Perciò, essendo in Europa presenti tutte le stesse condizioni per la strage del VT che in USA (pistole e pazzi che sparano), l'unica spiegazione logica del perchè in Europa non ci sono ancora state stragi di 32 persone (ammesso che sia vero) a colpi di armi da fuoco è una fortunata coincidenza. Ancora una volta il gun control non c'entra niente, perchè in Europa nonostante le leggi più restrittive in materia di gun control, ci sono tutte le condizioni per un equivalente di quello che Cho ha fatto in USA. Se poi è una gara sui pazzi di chi fanno meno morti (se i pazzi americani o quelli europei) che dimostrerebbe, sulla base di qualche logica contorta, che una società è la migliore dell'altra, è un altro discorso.

Vedi Nick, mi viene il sospetto che, come spesso succede in questi casi, tu non stia veramente discutendo di gun control, ma che con naturalezza hai portato la discussione sulla kattiveria della società kapitalista amerikana. Il che spiegherebbe perchè così tanti tuoi esempi sono fuori luogo e la discussione con te è così disordinata.

4)

a) c'è gente in America che spara a sproposito ai minorenni
a2) oppure minorenni che si sparano a sproposito tra di loro
a3) oppure gente che spara molto a proposito a minorenni che cercano di sparare a loro.

Tra l'altro, questi sono minorenni tipo otto anni o minorenni tipo 19 anni dato che in USA la maggiore età è 21?

b) c'è gente in America che ha bisogno di ammazzare minorenni per difendersi;

E allora? Se un quattordicenne cerca di accoltellarti o di violentarti ha diritto all'immunità da legittima difesa?

Per il resto rimangono valide tutte le obiezioni di prima: Quanti incidenti? Quante armi illegali? Quante legali? Eccetera. Il mio punto è che farsi un'idea di una situazione complessa a suon di statistiche con numeri che impressionano è fuorviante.

5) "Ah, va bene, mi stai dicendo che un'arma di per sè non è ne buona nè cattiva, sono gli uomini che le fanno diventare tali."

Esatto. E non è una tesi tanto originale. Secondo me è assolutamente logico. Il processo alle intenzioni (se uno la compra per... o per..., come dici tu) non si può fare (o quantomeno non si dovrebbe), perciò occorre punire chi usa un'arma a fini illeciti, e non chiunque ne voglia comprare una facendogli il processo alle intenzioni.

Per il resto, le tue informazioni sono sbagliate. Chiunque acquista una pistola negli USA deve attendere un periodo di controllo durante il quale l'arma rimane in custodia al venditore in attesa che il BATF, l'agenzia federale che si occupa dei crimini connessi alle armi da fuoco, dia l'OK. "Convicted Felons" o persone con precedenti di disturbi mentali non vengono "cleared". Da quel che ho sentito nel caso del VT, Cho aveva precedenti di malattia mentale e malgrado ciò il BATF ha autorizzato la vendita. Se ciò è vero l'errore è stato del BATF e il gun control ha fallito. In compenso il gun control dell'università è riuscito a disarmare i (pare) circa 75 studenti che possedevano un'arma e che avrebbero potuto difendersi mentre non è riuscito a fermare Cho, ne' la polizia del campus è stata capace di difendere gli studenti in loro vece. E malgrado tutti questi fallimenti del gun control, l'episodio del VT viene comunque imputato alla vendita di armi a privati cittadini che sarebbe "troppo libera".

6) Ci sono stato e non ho trovato nessun "poliziotto nervosetto". In compenso in Italia a un mio amico un carabiniere voleva arrestarlo perchè gli aveva detto "ci lasci in pace per favore" e a un'altro mio amico gli dissero "tu stai zitto che hai i capelli lunghi e non li potresti nemmeno portare, sono illegali". Dal che si deduce che o gli USA sono pieni di "poliziotti nervosetti" terrorizzati dai cittadini armati, mentre l'Italia è il regno dei tutori dell'ordine ignoranti e prepotenti sempre pronti a violare i diritti civili dei privati compreso quello di portare i capelli alla lunghezza che gli è più consona, oppure che sporadici esempi basati su leggende metropolitane e insignificanti esperienze personali non dovrebbero servire a formulare teorie su faccende complesse.

7) Ho chiesto solo se i tuoi erano fatti, dato che in altre parti dello stesso commento avevi già fornito luoghi comuni travestiti da fatti in uno stile retorico piuttosto sensazionalista, come d'altra parte dimostra il fatto che avevi aggiunto 50milioni di armi al survey che in seguito hai citato. I dubbi quindi erano a mio avviso d'obbligo.

Sul fatto del padre che ammazza il figlio ecc. stessa cosa: ho chiesto "statistiche affidabili" (alle quali tu hai risposto con "harvard dice che..."), e non l'ho definito solo una (possibile) leggenda metropolitana, ma anche un "sensazionale fatto di cronaca", il che mostra che evidentemente lo ritenevo possibile (a dir poco certo a dire la verità). Non ho fatto marcia indietro da nessuna parte, il mio punto era se questi episodi fanno veramente statistica e finora non ho visto niente che mi convinca che la fanno.

Il motivo per cui da parte mia di statistiche non se ne sono viste è che a) io non ho fatto irruzione in questo blog reclamando "fatti", e perciò non ho niente che debba essere supportato da statistiche. Se io avessi detto "centomila persone al giorno in USA si difendono grazie a una pistola", allora sarebbe stato giusto chiedermi si sostanziare questa affermazione. Ma io non l'ho fatto. Gran parte del mio discorso riguarda il diritto dei cittadini di detenere armi, il resto riguarda l'episodio in se (la strage del VT). b) come ho detto, e come anche LF ha trovato facendo ricerche di suo, le statistiche nel settore sono spesso discutibili.

"Tu puoi dire che il "Childrens' Defense Fund" spara cifre a caso, che le statistiche che ho fornito lasciano a desiderare"

Non ho detto ne' l'una ne' l'altra. Sul CDF al massimo ho detto "ammesso che le loro statistiche siano corrette", il che è qualcosa che faccio sempre in questi casi per i motivi già spiegati.

"Quindi, ricapitolando: io fornisco cifre, statistiche, fonti e episodi."

A dire la verità non le hai fornite, le hai solo citate. Comunque, in quanto al tuo modo di argomentare, forse non mi sono espresso bene, ma mi riferivo al tuo primo post che effettivamente era pieno di affermazioni non sostanziate.

In ogni caso, vuoi statistiche e studi e articoli e roba così? Dimmelo, ci perdo quella mezz'oretta su google e ti porto tutti quelli che vuoi. Lo può fare chiunque, lo puoi fare anche da solo. Ci sono anche siti che li raccolgono. Quello che non capisco è a che serva. Nella mia esperienza oltre ad essere spesso falsate o fuorvianti, le statistiche non servono ad avere il quadro completo della situazione. Servono solo a dire cose tipo "ooohhh...l'anno scorso sono morti # americani a colpi di 9mm! Bandiamo le armi!", oppure "ooohhh...l'anno scorso # americani si sono salvati la pelle grazie alla loro 9mm! Viva le armi!". Utilizzate come vengono utilizzate sono un strumento più politico che di reale comprensione. Possono, se corrette, aiutare a farsi un quadro della situazione, ma prese da sole non dicono poi molto (vedi le mie obiezioni sulle statistiche del CDF).

9) "nei fatti non sono i cittadini disarmati che impediscono la tirannide...",

Nei fatti evidentemente contribuiscono (ltrimenti non si spiega perchè storicamente i tiranni si precipitino a sequestrare le armi ai cittadini), come contribuiscono molte altre cose.

In quanto ai poliziotti, non credo che sia un problema solo italiano, perchè leggo continuamente articoli di problemi simili anche all'estero. Leggevo per esempio che in un campo militare in Afghanistan (non ricordo di quale esercito europeo, olandese forse) il comandante ha imposto che si girasse con le armi scariche perchè il numero di NDs (negligent discharges, spari accidentali) era decisamente troppo alto. E questi sono soldati professionisti in zona di guerra! In ogni caso il mio punto è che non c'è niente di sicuro nell'affermare che le armi nelle mani di civili siano più pericolose che nelle mani di poliziotti o militari. Per quanto se le cose funzionassero a dovere dovrebbe essere così.

Due errata corrige:

al 3) "fortunata coincidenza" è in realtà "fortunata causalità".

al 7), terzo paragrafo, dopo b) ho cancellato per errore il c) che faceva notare che comunque nel mio primo commento a Nick in un caso ho di fatto citato una statistica a confutazione di ciò che lui diceva.

Luciano Gianazza

Il Chicago Tribune riporta che Cho Seung Hui, lo sparatore del Virginia Tech che ha ucciso 32 suoi compagni in un raptus omicida, stava prendendo anti depressivi. Non è la prima volta che un raptus omicida conclusosi in una strage in altre scuole è stato collegato al consumo di antidepressivi. L'atroce sparatoria di Colombine, fra altre, è avvenuta otto anni fa, e gli sparatori anche in quel caso prendevano antidepressivi.

E' un caso che dei ragazzi, altrimenti ritenuti normali e non violenti, che all'improvviso prendono in mano pistole e fucili, e poi si mettono a sparare all'impazzata sui loro compagni, prendessero psicofarmaci di un tipo o di un altro?

Se così fosse, sarebbe anche un caso che i fumatori hanno più probabilità di ammalarsi di cancro ai polmoni dei non fumatori.

E in effetti il ragionevole dubbio che gli psicofarmaci inducano all'omicidio e al suicidio potrebbe diventare certezza se delle ricerche in tal senso venissero fatte senza l'ostruzionismo delle case farmaceutiche per ovvi motivi, interessi economici che raggiungono cifre astronomiche, e quando dico astronomiche non sto esagerando.

Oltre a questo c'è l'omertà dei media che molto raramente riportano che gli autori delle stragi nelle scuole o delle cosiddette stragi famigliari, nella quasi totalità dei casi, erano psichiatrizzati e dediti al consumo di psicofarmaci, e quando fanno dei timidi accenni, lo fanno in maniera quasi inavvertibile, proprio di sfuggita.

La ragione per cui i media non riportano che molto spesso gli individui che vengono colti da raptus omicidi o suicidi erano dediti al consumo di psicofarmaci è che le case farmaceutiche costituiscono una grossa fetta dei loro inserzionisti, che nell'arco dell'anno pagano milioni di euro per la pubblicità delle loro pastiglie per il mal di testa, antiacidi e lassativi, e, in un mondo in cui l'etica ha un valore minore del denaro, nessuno, fra coloro che hanno perso la propria integrità personale, sputa nel piatto dove mangia.

A causa di questo la comunità rimane all'oscuro di particolari importanti e nessuno si pone la domanda: " Ma non saranno questi psicofarmaci la causa di quei raptus omicidi?" e ovviamente non chiede a gran voce che venga fatta luce a riguardo.

Nel caso della strage del Virginia Tech, lo sparatore prendeva antidepressivi. Guarda caso, quando avvengono gravi atti di violenza nelle scuole, quasi sempre gli psicofarmaci fanno parte della scena del crimine.

Che gli antidepressivi hanno gravi effetti collaterali è ben noto alle autorità, tant'è vero che negli Stati Uniti è obbligatorio porre una etichetta sulle confezioni di tutti gli anti depressivi che informa che "stati d'ansia, agitazione, attacchi di panico, insonnia, irritabilità, ostilità, aggressività, impulsività, acatisia (impossibilità di stare fermi), ipomania, mania sono stati riscontrati in pazienti adulti e pediatrici trattati con antidepressivi per forti disturbi depressivi o altri disturbi sia psichiatrici che non psichiatrici". Viene da chiedersi perché non vengono poste chiare indicazioni sulle confezioni vendute in Italia.

Il collegamento fra gli antidepressivi e la violenza è noto da anni ai produttori, a chi si occupa del loro marketing e a chi li prescrive.

Alla luce di questo ultimo grave fatto che ha portato alla morte 32 persone innocenti, tutte le stragi avvenute apparentemente inspiegabili dovrebbero essere riesaminate al fine di vedere se c'è un collegamento fra tali delitti e il consumo di psicofarmaci, di modo che possano essere presi adeguati provvedimenti. E se lo si vuole cercare veramente, sono sicuro che si troverà il collegamento.

Negli Stati Uniti ora, dopo questo ultimo episodio, si sta facendo pressione per un maggiore controllo sulla distribuzione delle armi. Come al solito, quando i problemi rimangono irrisolti, è perché si cerca la loro causa nella direzione sbagliata. Sebbene il controllo delle armi sia comunque auspicabile, il controllo va fatto sulla prescrizione degli psicofarmaci. Al contrario viene invece approvata con nuove leggi o decreti la distribuzione e la prescrizione di psicofarmaci a milioni di bambini, nessuna meraviglia che fra essi possano formarsi i futuri responsabili di altre stragi nelle scuole.

Dare gli psicofarmaci ai giovani è come costruire delle bombe a orologeria che scoppieranno all'improvviso. Riempire di farmaci questi giovani turbati dal fatto di trovarsi in una società moralmente decaduta, è il modo in cui la psichiatria si guadagna il pane (e non solo), un'industria che ha venduto l'anima (di cui fra l'altro non ne riconosce l'esistenza) alle case farmaceutiche e che funge da sistema di distribuzione di droghe legalizzate a facili prede come adolescenti e bambini.

Questo non significa che Cho Seung Hui non sia responsabile, ma il medico o lo psichiatra che gli ha prescritto gli antidepressivi ha giocato un ruolo nel destabilizzare la mente di un adolescente che era sull'orlo della pazzia.

Per quanto sia considerata una "tragedia tipicamente americana", non si dovrebbe pensare che la cosa non ci riguardi, anche se la tendenza è quella di ritenere che ciò che ci riguarda è solo quanto avviene nel nostro paese.

Quando qualche anno fa scrissi i primi articoli sull'ADHD e il ritalin, allora era solo una "faccenda americana" e quando dicevo a qualcuno che in America drogano i bambini con uno psicofarmaco della stessa classe della cocaina, quasi sempre mi rispondeva che cose del genere in Italia non possono avvenire. Come dimostrazione del contrario il 9 marzo 2007 è stata autorizzata anche in Italia dall'Agenzia Italiana del Farmaco (AIFA) la vendita del Ritalin e dello Strattera, psicofarmaci da dare ai bambini e anche il Prozac potrà essere prescritto ai bambini di otto anni. Il tutto con il beneplacito del ministro della sanità.


In che modo uno psicofarmaco può fare di un adolescente, un adulto, o anche un bambino, un killer?

La depressione e qualsiasi altra condizione indesiderata che possa affliggere un individuo hanno origine da turbamenti dell'anima. Se un essere spirituale non sta raggiungendo gli scopi desiderati, se le cose non stanno andando come vorrebbe, è inevitabile che si senta depresso e infelice. L'unico vero modo di venirne fuori è quello di risolvere i problemi che gli impediscono di raggiungere i suoi scopi, ammesso che tali scopi siano veramente degni di essere raggiunti. Un'altra causa di infelicità, e di tutte le sue armoniche, è la mancanza di tali scopi.

Se chiedi a una persona depressa, infelice o insoddisfatta qual è il suo scopo nella vita, spesso ti sembrerà che stia cercando una risposta in un vuoto nebuloso, mentre continua a ripetere mentalmente a se stessa: "Qual è il mio scopo?", e quando ritornerà a guardarti per darti la risposta, ti dirà che non lo sa.

Quando gli scopi non sono raggiungibili a causa di ostacoli che non si stanno superando, o perché non si conoscono o si sono dimenticati i propri scopi, la persona sana soffre.

Se va da uno psichiatra gli darà degli psicofarmaci e allora diventerà un paziente.

Una persona normale quando si trova nelle condizioni di cui sopra, è altrettanto normale che soffra, perché la sua sofferenza ha origine da una vita che non è come vorrebbe che fosse. Ci sono due modi per smettere di soffrire, uno, corretto, consiste nel fare i cambiamenti necessari per fare andare le cose come si desidera, l'altro, sbagliato, consiste invece nel delegare tutto agli psicofarmaci.

Un anestetico non ti fa sentire il dolore anche se la causa di quel dolore non è stata rimossa. Se calpestandolo si è infilzato un chiodo nella pianta del piede, non ha molto senso lasciarlo lì dove si trova e prendere anestetici per non avvertire il dolore. Fa molto più senso rimuovere il chiodo, la causa del dolore. Dopo un po' il dolore cesserà, prima ancora che la ferita sia guarita completamente.

Gli psicofarmaci agiscono da anestetici per il dolore emozionale causato dalle ferite presenti nella nostra coscienza. Di fatto annichilano la coscienza e chi si imbottisce di farmaci "sta bene" non è più turbato dalle sue sofferenze.

Ma le cause del turbamento sono sempre lì, non vengono rimosse.

La nostra coscienza è il guardiano del nostro comportamento. In essa risiede la nostra capacità di essere responsabili nei confronti di noi stessi e gli altri.

Nella mente, di cui la psichiatria ritiene di sapere molto quando invece non sa altro che se percuoti un cane un po' di volte mentre fai suonare una campanella si mette a guaire per il dolore, quando poi farai suonare la campanella senza più percuoterlo, il cane guairà ugualmente, o cose del genere, ... nella mente a volte sorgono pensieri "inconfessabili", di cui appunto gli psichiatri non ne conoscono l'origine.

Questi pensieri inconfessabili possono comparire soprattutto in condizioni di forte stress e contrasti. Può succedere che durante un animato litigio compaiano pensieri come "Ti spacco la faccia" o addirittura: "Ti ammazzo", ma la nostra coscienza e senso di responsabilità ci trattiene dal passare dal pensiero all'azione, al massimo permette di dare voce a tali pensieri.

Avrai sentito qualche volta due litiganti minacciarsi con tali frasi, ma poi non le hanno portate a compimento, la loro coscienza li ha fermati.

Assumendo psicofarmaci la coscienza viene praticamente gradualmente annullata e l'individuo diventa succube di quei pensieri che continuano a tormentarlo e lo spingono a tramutarli in azione.

Se questo avverrà o meno dipende dalla percentuale, se posso...

Interessante, è una possibile spiegazione, se il dato psicofarmaci-omicidi venisse confermato. Quel che è certo è che negli USA si usano molti antidepressivi e ciò rende la spiegazione possibilmente rilevante. Il legame con i suicidi invece è tenue, visto che in Europa ne avvengono molti di più, con minore uso di psico-farmaci.

La cosa sarebbe da approfondire...