"L'ultima sparatoria al Politecnico della Virginia richiede di abrogare immediatamente la legge sulle zone libere dalle armi, che lascia le scuole della nazione alla mercé dei pazzi"

Ciò conferma la mia ipotesi.

http://it.news.yahoo.com/17042007/58-56/strage-in-college-virginia-sparare-studente-asiatico.html

Pensiero statalista: Ma è lo Stato il padrone e signore della vita del cittadino: il singolo cittadino come può pretendere di regolarsi da sè? Ci vuole il burocrate illuminato, alla Hegel!

Libertario:E' dai tempi dell'Atene di Platone che stiamo aspettando 'sto burocrate illuminato! Vabbè che non bisogna avere fretta, ma qui si sta esagerando! Sei un truffatore!

Pensiero statalista: Ma và?

alepuzio

Secondo me la vedi in maniera troppo filosofica; da un punto di vista ideale, è diritto di chiunque possedere un'arma da guerra, fare uso di eroina, andare in moto senza casco. Nella pratica, alcune libertà sono sacrificabili (almeno secondo me).
Al di là dal discorso di filosofia politica, non penso che leggi restrittive cambierebbero molto le cose negli USA; però non condivido la tua visione sulla protezione. Di nuovo, in teoria, chiunque dovrebbe avere il diritto alla difesa privata (anche visto che la capacità dello stato di garantire sicurezza lascia a desiderare); nella pratica dove ciò succede gli omicidi con arma da fuoco (per non parlare degli incidenti) sono enormemente superiori!
In Italia è difficile ottenere un'arma, ed è conveniente (da un punto di vista legale) non usarla; d'altra parte, la criminalità più o meno organizzata ha disponibilità di Kalashnikov, Uzi e addirittura lancia-granate ottenuti da un florido mercato nero. La situazione peggiore, in teoria, e tuttavia il tasso di omicidi è uno dei più bassi dell'occidente. Perchè è vero che lo stato non può impedire con ragionevole sicurezza a un rapinatore di comprarsi un fucile a canne mozze, ma
a) è meno probabile che la micro-criminalità sia armata dove è limitato il commercio legale (perchè una persona incensurata e maggiorenne può comprare una 44 magnum da Wal-Mart e venderla a pregiudicati e minorenni)
b) le statistiche dimostrano che possedere un'arma non è un deterrente per la criminalità armata e tanto meno un fattore protettivo per la propria incolumità
c) del resto scusa ma non stiamo parlando di una sparatoria avvenuta a Marsiglia o a Napoli, bensì di un posto (il Sud degli Stati Uniti) dove verosimilmente molti studenti possedevano delle armi. Cioè in uno stato vicino alle tue idee libertarie (per quanto riguarda il possesso di armi da fuoco), e con un tasso di omicidi da Terzo Mondo.

E con questo ritorno alla mia posizione iniziale: che comprare una pistola in super-mercato senza eccessivi controlli, e comprare armi da guerra, sono libertà sacrificabili.

A quanto pare il killer era uno studente straniero. Se questo tizio non è un cittadino americano, come pare, le sue armi dovevano essere di origine illegale. Il che significa che il "gun free" college ha disarmato i cittadini americani in possesso di regolare porto d'armi che sono stati abbastanza "law-abiding" da consegnare le loro armi alla sicurezza all'entrata e non è invece riuscita a disarmare uno straniero in possesso di armi illegali che ne ha massacrati 32. Un bel risultato per il gun control! Complimentoni!

http://it.news.yahoo.com/17042007/58-56/strage-campus-virginia-sudcoreano-studente-killer.html

Quando si comparano tassi di omicidio bisogna togliere i criminali uccisi, che sono sicuramente di più dove ci sono più armi, in quanto non sono vittime. E, come in tutte le statistiche, bisogna togliere la criminalità indotta da altri fattori, come la lotta alla droga (negli USA ci sono 3 milioni di carcerati, e questo trasforma sicuramente molte persone, in carcere per motivi futili, in veri criminali).

Detto questo, è possibile che il tasso di omicidi USA sarebbe ancora superiore a quello europeo, ed è pure probabile (anche se il concetto di "fattore" è così generico che in realtà le statistiche difficilmente sarebbero significative: come distinguere la cultura o le caratteristiche genetiche o l'influenza del clima o l'influsso della magia dei pellerossa, :-D).

Ma nel caso della Virginia, come il commento 1 riporta, la mancanza di protezione indotta dalle politiche anti-armi ha giocato un ruolo.

PS Ma in Svizzera non hanno tutti le armi a casa? Che dicono le statistiche? Non sono molto informato. In genere diffido delle statistiche perchè è raro che diano evidenza conclusiva, ed è spesso impossibile giudicarle senza analizzare in dettaglio il metodo con cui sono state ottenute. Però è verosimile che più armi significhino più incidenti. Ma se si lasciasse ad ogni università, supermercato, comunità residenziale di scegliere cosa è meglio, probabilmente ne uscirebbe fuori un ordine giuridico più sensato, per i soliti motivi di razionalità/irrazionalità delle scelte politiche, che sono tutto fuorchè filosofici.

Se riesco a produrla per conto mio, secondo il pensiero libertario ho il diritto di tenere in casa una bomba atomica? O anche solo duecento tonnellate di tritolo.

Attualmente in Italia è legale possedere una katana, ma non una pistola; mentre in America puoi comprarti una pistola, ma non un Uzi. Una questione quantitativa, insomma. I libertari (che sono tutti pro-gun, mi sembra) pensano che la soglia di "presunzione di uso legittimo" vada innalzata o proprio abolita?

- Nihil

"Nella pratica, alcune libertà sono sacrificabili"

Certo! Sacrificale pure, chi ti dice niente! Quello che non mi è chiaro è perchè lo devo fare anch'io.

Sulle statistiche non commento (tanto più che tu non ne riporti nessuna) perchè su criminalità e gun control ne ho viste di così falsate da far inorridire (e da tutte e due le parti: "gungrabbers" e "gunfighters") e a tutt'oggi non mi è molto chiaro dove stai la verità (al di fuori della propaganda).

"bensì di un posto (il Sud degli Stati Uniti) dove verosimilmente molti studenti possedevano delle armi."

"Possedevano" è la parola chiave. Certo per usarle in legittima difesa occorre che la sicurezza del campus non te le sequestri.

Non sapevo che Wal-Mart vendesse .44, e io che ci ho comprato solo un sacchetto di patatine!

# ci sono casi limite dalle conseguenze a volte assurde, ovviamente. Ma non è il caso dell'università, dove pare che tutti fossero stati disarmati dalla legge sulle zone libere da armi. Sono il primo a dire che i principi non vanno applicati meccanicamente (cosa filosoficamente impossibile, tra l'altro), ma faccio anche notare che se si vuole ragionare per estremi bisogna immaginare il caso peggiore di ogni assetto istituzionale. Tipo: "E se A ha la bomba e B non ce la può avere per legge, cosa impedisce ad A di schiavizzare B col terrore?"...

@ Nihil: in Italia è legale possedere una pistola, se si ha il porto d'armi; la katana non so bene, sospetto che si possa comprare ma senza il "filo". Negli USA è in teoria illegale la compravendita di armi da guerra, ma non dei pezzi per montarli (guardate su youtube quanta gente che spara ai barattoli con un Kalashnikov!)

@ Libertarian: mi rendo conto che le statistiche sono spesso, o se vogliamo quasi sempre, inaffidabili, ma ci sono secondo me vari fattori che spingono a considerare la presenza pura delle armi come un fattore di rischio, anche se ovviamente è difficile provarlo. Comunque la Svizzera (come homicide rate) è tra la Bulgaria e l'Iran, con un tasso di 2,96, il più alto paese occidentale dopo gli USA (5,9, tra Georgia e Albania). Naturalmente esistono altre cause di alto tasso di omicidio (considera che nei paesi europei sono più espressione di violenza privata, che non di criminalità), la più importante IMHO l'alcolismo (vedi Finlandia a 2.75, Scozia a 2.56, Svezia a 2.39). Trovi tutto qua: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

Poi un altro appunto al discorso delle armi come "difesa dei cittadini dallo stato": la posizione degli stessi nei confronti delle dittature mi rende scettico... in Germania gli ebrei sarebbero stati armati come i supporter del nazional-socialismo (cioè la maggioranza della popolazione). Poi, secondo questo principio, nei paesi in cui ogni uomo è armato (tipo l'Afghanistan) non sarebbe possibile violare i diritti individuali... mentre invece l'indice Kalashnikov (cioè il prezzo di un AK-47) è predittivo di regimi autoritari ecc.

Un'ultima osservazione: è possibile che se l'uso delle armi fosse completamente libero (cioè se si potessero portare al lavoro, a scuola, al cesso) lentamente si raggiungerebbe un equilibrio (grazie a una reale deterrenza). Però, come direbbero gli americani, "is a long shot"...

Comunque sembra che non fosse un cittadino americano, ma un detentore di green card, perciò la pistola era legale.

http://news.yahoo.com/s/ap/virginia_tech_shooting;_ylt=AqlNv1nMfIFl8MU9m2DBsR2s0NUE

Dato di fatto1
Sarà anche come dici tu, ma cose di questo tipo capitano molto spesso negli Usa, dove hai il diritto a difenderti con tutte le armi che puoi comperare, e molto meno in Europa dove tale diritto non ce l'hai se non per comprovate necessità.

Dato di fatto2
Nelle nostre Università (e le scuole, i bar, gli ospedali, e praticamente ovunque come conseguenza del punto precedente) secondo il tuo ragionamento dovrebbero esserci stragi ogni giorno di studenti che non possono portarsi addietro un M16 o almeno una Glok per difendersi. E invece no.

Dato di fatto3
Le morti per arma da fuoco negli Usa sono tantissime, se raffrontate con quelle UE; e qualunque statistica ti dice che le armi, nella stragrande maggioranza di casi, sparano e ammazzano per errore nell'uso o nel bersaglio. Il classico esempio dell'arma usata dal genitore per ammazzare il figlio che torna a casa sbronzo invece del ladro che entra in casa rende bene l'idea. E purtroppo è quello che capita spesso.

Dato di fatto4
Non so se siete stati di recente negli Usa. La prima cosa che ti dicono, se hai intenzione di noleggiare una macchina, è che, se ti ferma la polizia, devi tenere le mani sul volante. Cercare la patente nella borsetta, in una tasca o nel cruscotto mentre il poliziotto si avvicina è il miglior modo per beccarsi una pallottola da un tizio nervoso terrorizzato dall'idea che tu stia prendendo una pistola dalla suddetta brosettatascacruscotto. Mi pare evidente che in Italia o in Francia non si corra lo stesso rischio.


Tentativi di spiegazione del perché, se sei libero di comperare un'arma non sei più sicuro

250.000.000 di armi da fuoco in giro per gli Usa saranno anche un bel deterrente contro i tiranni che vengono eletti (e comunque, finché un privato o un gruppo di privati non ha uno stormo di F-22, dubito che il suddetto tiranno si caghi addosso per delle carabine...), ma sono e restano comunque 250.000.000 di armi da fuoco bellamente a disposizione per qualunque adoloscente frustrato, adulto mezzo matto, ecc. Da noi almeno devono andarsele a cercare al mercato nero e, proprio perché non sono molto diffuse su quello legale, non è facilissimo trovarle.

Le armi se le portano dietro proprio tutti. In Texas, ad esempio, hai il diritto di sparare ad uno che tenta di rubarti l'auto. Risultato? Il ladro ti spara per primo. In Italia non puoi portarti il ferro addietro. Risultato? Generalmente il ladro ti ruba l'auto e finisce col proprietario incazzato, con voglie di vendetta sadica verso il ladro, ma vivo.

Se guidi un'auto hai bisogno della patente. E' chiaro il motivo: manovrare una tonnellata e oltre di ferro è un'attività pericolosa, devi dimostrare di essere in grado di usare la macchina senza ammazzare chi ti sta attorno. Se comperi un fucile, negli Usa, non devi dimostrare niente. Vai da wall-mart e ti comperi il dentifricio, due etti di crudo e un fucile a pompa. Sei mezzo cieco, matto col botto, credi che i pallettoni siano roba innocua? No problem!


Saluti
Nick

"Non sapevo che Wal-Mart vendesse .44, e io che ci ho comprato solo un sacchetto di patatine!"

Era un'iperbole, in realtà Wal-Mart vendeva solo munizioni (adesso forse non più). In altre catene di supermercati però le armi si trovano (ed anche in tutta una serie di circuiti semi-ufficiali: internet, fiere di paese, ecc. ecc...).
Il confronto delle statistiche è veramente difficile, perchè ci sono infiniti fattori confondenti, io mi sono limitato a confrontare i tassi di omicidi (che è il tasso più confrontabile di tutti, in quanto minimamente influenzato dai diversi protocolli di raccolta dati, e però molto generico); naturalmente non tutti gli omicidi sono commessi con armi da fuoco, ma questo può essere visto come favorevole all'una o all'altra tesi.
Sui pochi dati a nostra disposizione, la mia opinione è che in Europa facciamo bene a rimanere come siamo sul gun control; non sono affatto sicuro (e non è neanche mio precipuo interesse) che gli USA gioverebbero di leggi restrittive. Ripeto, magari la risposta è la liberalizzazione completa, è un discorso molto insidioso (paragonabile per alcuni versi a quello sulle droghe pesanti).

Cachorro Quente

"Certo! Sacrificale pure, chi ti dice niente! Quello che non mi è chiaro è perchè lo devo fare anch'io."

Ovviamente questo è il punto del mio discorso. In linea teorica, se tu compri la pistola a un mercato delle pulci, e poi la usi solo nella necessità e nel momento appropriato, liberissimo. In linea pratica, come posso sapere che non la vendi al ragazzino che mi rapina sotto casa?
Mi ripeto, è un discorso insidioso come quello sulle droghe pesanti.

Io penso che un minimo di regolazione sulle armi sia utile, se non altro perchè finchè io non avro la possibilità di andare a vivere in una comunità di persone che come me considerano le armi e la violenza il mezzo con cui gli incapaci e gli stupidi cercano di rimediare alla loro inferiorità fisica e mentale, sarò costretto a vivere in una società affollata di cretini armati, e questo è una menomazione alla mia libertà di movimento.
Personalmente posso dire che tutti gli appassionati di armi che conosco sono più o meno dei minorati, la cui libertà di azione è l'ultima delle libertà da difendere.
Una nazione che proibisce l'alcool fino a 20 anni e ritiene sacro il diritto di circolare armati secondo me non ha tutte le rotelle a posto.
C'è poi comunque da considerare una cosa, senza l'industria militare legata alle attività guerresche dei vari governi nazionali, l'industria delle armi sarebbe molto ridotta, e date le ovvie ecoomie di scala su produzioni del genre una mitraglietta avrebbe un prezzo tale da essere al di fuori delle disponibilità economiche della maggior parte dei pazzi incoscenti che al giorno d'oggi infestano le strade.

Con le statistiche ognuno gioca come vuole, basta digitare homicide rate su google per violare il principio di non contraddizione. Posto quindi che la realtà è difficile da accertare,

PS

Qui la Svizzera è 10 safest

http://www.benbest.com/lifeext/murder.html

Qui è sotto l'Italia

http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvinco.html
http://www.guncite.com/gun_control_gcgvintl.html
Qui è come dice il commento 9

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate

Sembra un po' come il riscaldamento globale.

Ognuno tira acqua al suo mulino, e tra progun e antigun non si sa chi gestisce questo e quel sito, come sono raccolti i dati, eccetera...

dicevo, prima del PS. Coi dati non ci si capisce nulla. Le poche informazioni dalla Virginia indicano che nessuno era autorizzato a difendersi, e ciò ha sicuramente facilitato l'opera dell'assassino, come anche la disponibilità di armi lo ha aiutato.

Su ciò che si vende a Wal Mart rimango ignoramus, per il semplice fatto che basta chiedere in giro quanto costa un assicurazione sanitaria negli USA per ottenere 500$ o 5,000$ a seconda di chi capita...

Per la relazione tra libertà e armi, non volevo indicare una relazione univoca. Nella tradizione americana il possesso d'armi fa parte dell'equilibrio di poteri. Uno stato monopolista che usa selettivamente la forza può usare questo per modificare i diritti di proprietà senza passare per i controlli istituzionali, semplicemente dimenticando la protezione da qualche parte. Sono rischi evidenti e, come tutte le situazioni complesse, vanno analizzate sia teoricamente che storicamente.

Potrebbe darsi che la diffusione delle armi in una comunità stabile, grazie ai controlli sociali face-to-face, consenta equilibri che in una città mercantile non possono sussistere, potrebbero darsi tante cose.

Comunque sia, stiamo parlando di un fattore due soltanto nei tassi di omicidio, probabilmente ingigantito dal sistema carcerario americano, l'elevata concentrazione di minoranze (che rendono la coesione sociale più difficile, sopratuttto in relazione a politiche sociali fallimentari: quelli delle banlieu e i meridionali italiani sono vittime delle stesse politiche, ma i secondi non si ribellano) e altri fattori specifici possibili.

Proprio perchè i dati sono di pessima qualità e il rumore è molto, non credo di poter raggiungere una conclusione. Ciò non toglie che ho fornito diversi elementi teorici per inquadrare la questione, come da collaudato metodo Austriaco (prima la teoria, poi i fatti).

"Una nazione che proibisce l'alcool fino a 20 anni e ritiene sacro il diritto di circolare armati secondo me non ha tutte le rotelle a posto. "

Su questo non ci piove.

C'è solo un ulteriore fattore che è stato ingiustamente trascurato. Si tende a vedere il possesso d'armi come un fatto atomistico. Andrebbe visto anche istituzionalmente.

Una società che vieti le armi a tutti tranne a politicie criminali non ha come unica alternativa "un taglierino a testa".

Ci possono essere luoghi protetti da particolari istituzioni (vigilantes armati) o tecniche (metal detector), e altri regolati diversamente. Vietare le armi a tutti rischia di impedire ad un'università, un centro commerciale o una comunità locale di organizzarsi in maniera efficace (che può non significare un'arma a testa da 14 anni in su).

@Nick i tuoi dati di fatto non mi sembrano molto fattuali.

"Questo tipo capitano molto spesso negli Usa"

Statistiche affidabili? Oppure "accadono spesso" solo perchè ogni volta che accadono i media si scatenano con la cultura del fucile USA mentre se accadono in Svezia non se ne parla?

"hai il diritto a difenderti con tutte le armi che puoi comperare"

Semplicemente non è così. La legislazione varia da Stato a Stato, ma relativamente pochi tipi di armi sono legali. Non puoi tenerti in casa un missile anticarro o una mitragliatrice.

"Nelle nostre Università (e le scuole, i bar, gli ospedali, e praticamente ovunque come conseguenza del punto precedente) secondo il tuo ragionamento dovrebbero esserci stragi ogni giorno di studenti che non possono portarsi addietro un M16 o almeno una Glok per difendersi."

Secondo quale ragionamento di grazia? Nessuno mi pare abbia detto "senza armi nelle mani dei privati cittadini ci sono stragi continue".

"Le morti per arma da fuoco negli Usa sono tantissime, se raffrontate con quelle UE"

Bah...secondo questo http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_violence sono il 39%, rispetto al 25% della Germania e 28% del Portogallo, paesi con leggi sulle armi da fuoco molto restrittive, per esempio. Percentuale più alta, ma non TANTISSIMO più alta. Inoltre la statistica appena citata include anche la legittima difesa, cosa che personalmente trovo piuttosto fuorviante per una statistica sugli omicidi. Il che ci ricollega a quello che si diceva sulle statistiche in generale.

"ti dice che le armi, nella stragrande maggioranza di casi, sparano e ammazzano per errore nell'uso o nel bersaglio"

Il che è come dire che la caffettiera ha fatto il caffè da sola. Evidentemente sono le persone che le usano male. Esattamente come possono investire la gente per errore o negligenza con l'automobile. Cosa che succede di continuo malgrado tutti abbiano la patente.

"Il classico esempio dell'arma usata dal genitore per ammazzare il figlio che torna a casa sbronzo invece del ladro che entra in casa rende bene l'idea. E purtroppo è quello che capita spesso"

Ancora, statistiche affidabili oltre il sensazionale fatto di cronaca o la leggenda metropolitana?

"se ti ferma la polizia, devi tenere le mani sul volante. Cercare la patente nella borsetta, in una tasca o nel cruscotto mentre il poliziotto si avvicina è il miglior modo per beccarsi una pallottola da un tizio nervoso terrorizzato dall'idea che tu stia prendendo una pistola dalla suddetta brosettatascacruscotto. Mi pare evidente che in Italia o in Francia non si corra lo stesso rischio. "

Il che può indicare semplicemente diverse procedure della polizia che possono essere dovute a questioni legali come a filosofie di addestramento differenti. Come argomentazione non è un granchè perchè manca di fatti. Al massimo può essere considerato sospetto. In ogni caso se i poliziotti hanno paura di essere sparati, la avranno dei criminali, perchè non c'è motivo per un cittadino onesto di sparare a un poliziotto. Dato che i criminali sono armati anche in Francia e in Italia, forse i poliziotti americani sono semplicemente meglio addestrati.

Tra l'altro, ora si sente meno spesso, ma quando io ero ragazzo, ai tempi della coda degli "anni di piombo", un sacco di gente veniva uccisa dalla polizia o dai carabinieri perchè non aveva visto la paletta e non si era fermata a un posto di blocco. A me è capitato un carabiniere che svuotava il caricatore contro due in fuga su un motorino nel bel mezzo di una strada di città trafficata e pure affianco a una scuola (questo anni fa in my 20s). Se dovessimo usare questi "fatti" per l'Italia come tu fai per l'America cosa ne dovremmo concludere? Ci si può costruire intorno qualunque teoria.

"250.000.000 di armi da fuoco in giro per gli Usa"

Quante??? Altri "fatti" questi?

"saranno anche un bel deterrente contro i tiranni che vengono eletti (e comunque, finché un privato o un gruppo di privati non ha uno stormo di F-22, dubito che il suddetto tiranno si caghi addosso per delle carabine...)"

Argomentazione debole. Se un tiranno è disposto a massacrare 250milioni di sottoposti a colpi di F22 non gli rimarrà molto da tiranneggiare (e gli serviranno un bel po' di F22). La pratica di controbilanciare le forze armate con altre forze, per esempio quelle di polizia, è una pratica democratica in genere considerata come di provata efficacia dagli scienziati politici per impedire la tirannia. Quindi perchè il bilanciamento dovrebbe funzionare tra polizia e forze armate e non tra forze armate e privati cittadini armati? Gli F22 possono sterminare anche la polizia o no?

"Se comperi un fucile, negli Usa, non devi dimostrare niente."

Ancora una volta: Stati diversi, legislazioni diverse, "convicted felons" impossibilitati. Pistole, shotguns e altre armi richiedono standards diversi...detta così è troppo semplice.

@cachorro

Sono generalmente d'accordo con le tue affermazioni finali sia al #12 che al #13, per quanto più su un piano pratico che altro. Tuttavia devo rimarcare che certe iperboli che girano, come quella del supermercati o dei "circoli semiufficiali", che in realtà non esistono, sono semplicemente fuorvianti e si prestano più alla demagogia delle leggende urbane che alla teorizzazione vera. Anche qui se vai in edicola puoi comprare riviste dell'usato sulle armi da fuoco. Il fatto è che se chi ti vende un fucile lo fa al di fuori della legge commette un reato. Spesso sento dire cose tipo "negli USA tu puoi farti comprare la pistola da un amico che poi ne denuncia il furto e tu te la tieni, yak!". Si, puoi fare lo stesso in Italia, e non solo con le armi da fuoco (carte d'identità, passaporti, auto). Il fatto è che il tuo amico ha commesso un reato. Sono pseudoargomenti.

@Lib

"Ognuno tira acqua al suo mulino, e tra progun e antigun non si sa chi gestisce questo e quel sito, come sono raccolti i dati, eccetera..."

E' quello che, per esperienza, dico sempre io. Io ho seguito un po' il dibattito sul gun control in USA quando era agli inizi (fine '80, inizio '90), poi ho rinunciato perchè è diventato sempre più assurdamente demagogico. In seguito si è diffuso su scala globale ed ha importato tutta la propaganda e i luoghi comuni delle due parti.

Quando si parla male di fatti e statistiche io sono sempre contento, il mio nume tutelare Ludwig pure.

E' interessatne pure notare che bisognerebbe comparare il rischio di essere uccisi da una pistola rispetto a qualcos'altro, ad esempio le automobili.

Un murder rate di 6/100,000 significa 18,000 vittime l'anno su 300,000,000 di persone (compresi criminali). Per le morti da automobile stiamo sui 40,000.

A giudicare dalle vittime del terrorismo, poi, mi sa che il Patriot Act dovevano farlo contro la Ford e la General Motors. :-D

Mi hai ricordato quello che diceva Bombassei sul Corriere della Sera a proposito degli incidenti sul lavoro, che si parla tanto di morti sul lavoro e si da tutta la responsabilità ai datori di lavoro, poi si scopre che il 50% degli infortuni avvengono al di fuori dei luoghi di lavoro su mezzi di trasporto.
Certamente in Italia i morti sul lavoro o in automobile sono moltissimi di piu delle vittime del terrorismo, ma serve una certa dose di realismo,il rapporto costi-benefici è leggermente diverso.....

Se è per questo bisognerebbe anche tenere conto di quanti crimini vengono impediti con le armi da fuoco, oltre che commessi.

Io studiando medicina con le statistiche sono costretto a scendere a compromessi...
I miei dati vengono da Wikipedia, che non è la fonte più autorevole del mondo... purtroppo l'homicide rate non c'è sul CIA fact-book, però altri dati (ad esempio mortalità infantile o aspettativa di vita) non hanno grandi discrepanze tra CIA e Wiki per cui in genere mi fido.

Se è vero che il rischio di morire per armi da fuoco è poca cosa nei confronti di altri problemi, è anche vero che il numero di persone che si salvano la vita con un'arma da fuoco è irrisorio e riguarda probabilmente solo poliziotti fuori servizio o ex-militari che sanno usarla.
E' vero che, nel caso specifico dell'università della Virginia, se ci fosse stato un tizio che sapeva sparare avrebbe ipoteticamente potuto salvare molta gente; ma nella maggior parte delle situazioni con ostaggi avrebbe semplicemente messo a rischio la propria vita e quella degli altri.

Bisogna poi vedere effettivamente qual è il peso, nelle statistiche, delle vittime criminali (ad esempio: contano quelli uccisi dalla polizia? Perchè quelli uccisi per auto-difesa non saranno poi tanti). Che poi un ladruncolo disarmato ucciso a colpi da pistola non lo vedo proprio come vantaggio della diffusione di armi da fuoco.

"Spesso sento dire cose tipo "negli USA tu puoi farti comprare la pistola da un amico che poi ne denuncia il furto e tu te la tieni, yak!". Si, puoi fare lo stesso in Italia, e non solo con le armi da fuoco (carte d'identità, passaporti, auto). Il fatto è che il tuo amico ha commesso un reato. Sono pseudoargomenti."

Sì, chiaro, ma la possibilità di avere un amico che viola la legge e mi dà la sua pistola è direttamente proporzionale al numero di persone con una pistola, quindi non mi pare un esempio così peregrino.

Cachorro

@cachorro

Il rischio di gente che spari a cavolo è sicuramente reale, tuttavia non darei tanto per scontato che in USA solo poliziotti e militari sappiano sparare. Ci sono fior di scuole di tiro e la maggior parte di quelli che hanno un'arma ne frequenta una e si esercita a sparare in poligono regolarmente. Le lobby delle armi, tipo l'NRA, sono le prime a promuovere la filosofia che se non impari a sparare e prendi un'arma in mano sei un irresponsabile. E sono molto severe in proposito con i loro associati. Non vorrei che con questa visione si rafforzasse l'idea che se lo Stato non impone di imparare a fare qualcosa bene il privato non lo farà di sua spontanea iniziativa, che è tutta da discutere.

Inoltre rimane il fatto che, tra il rischiare di essere ammazzato da un folle o da un criminale e da uno che cercando di difenderti sbaglia mira, forse conviene comunque andare con il benintenzionato. Hai comunque maggiori probabilità. Stesso dicasi se il benintenzionato sei tu. Tra il morire pregando che a un poliziotto capiti di passare di li e tentare di difenderti anche se non spari come un Marine che deve scegliere uno?

Sulle statistiche essenzialmente hai riassunto quello che penso anch'io, oltre ai problemi di inaffidabilità è difficile fare un quadro completo di una situazione complessa a suon di statistiche.

"Sì, chiaro, ma la possibilità di avere un amico che viola la legge e mi dà la sua pistola è direttamente proporzionale al numero di persone con una pistola, quindi non mi pare un esempio così peregrino."

A me si. Allo stesso modo la carta di identità o la patente obbligatoria per tutti moltiplicano il rischio di gente che se la vende a criminali. E' un problema insormontabile con qualunque cosa che possa essere usata a scopi criminali. Se introducessimo un porto di motosega o di mazza da baseball non credo cambierebbe molto. Anche se ovviamente si ammazza meglio con una pistola che con una motosega.

Il problema di base è che con ogni forma di "prevenzione" (gun control, ID obbligatoria ecc.) si sostituisce il principio di responsabilità con quello di precauzione e quindi ciascuno deve decidere se il gioco vale la candela. Il Gun Control aumenta il potere dello Stato sui cittadini e contribuisce ad alienare quello che io considero un diritto umano fondamentale: quello all'autodifesa. Tutto sta a scegliere tra tali conseguenze e i rischi oggettivi che avere più armi in giro comporta. E' una scelta individuale, eticamente parlando, politicamente parlando, more solito, (in democrazia) decide la maggioranza.

Qui si scontrano due posizioni inconciliabili: si può avere legittimamente una visione utilitaristica e conciliare un certo tipo di liberalismo con tale visione, ma non si può negare che chi parte da una concezione del liberalismo di tipo morale come Liberty abbia tutto il diritto di difendere un pricipio che non intende sacrificare una libertà individuale sull'altare della prevenzione. Per gli utilitaristi poi c'è un problema: in Gran Bretagna a causa dell'influsso delle idee continentali propagate dai laburisti nel corso del tempo sono state imposte restrizioni estranee alla common law, sia sul porto d'armi che sulla legittima difesa armata da intrusioni domiciliari, ma il numero degli omicidi non è diminuito, anzi è aumentato. L'unica cosa che posso dirvi senza essere un'esperto dell'argomento, non essendo mai stato nel corso dei miei studi un cultore della criminologia, è che non esiste alcun consenso definitivo tra gli studiosi sul rapporto tra la severità della legislazione sulle armi e il numero di omicidi, anzi Malcolm ha dimostrato con il suo libro sull'esperienza inglese (lo conosco solo per sommi capi) il contrario, facendo notare altresì che il il trend criminale e il "ciclo" omicidiario americani (in costante calo negli ultimi anni) si basano essenzialemente su altri fattori.

PS
1) Via l'apostrofo da "un esperto" (!?)

2) Sottoscrivo l'ultimo commento di Wellington che non avevo visto.

Beh, l'aspetto deontico in me gioca un ruolo perchè mi sento moralmente obbligato a svelare a tutti la natura inerentemente normativa dell'azione politica e delle norme giuridiche. Però un'analisi scientifica, scevra dalle illusioni pseudo-scientifiche dell'utilitarismo classico, permette ovviamente di prendere decisioni migliori. Rimane che "migliore" è un qualcosa di puramente soggettivo e quindi normativo, per chiunque, non solo per un libertario.

Wellington,

1)
Se riesci a trovarmi fatti analoghi capitati in Europa negli ultimi 10 anni ti dò ragione. E per fatti analoghi non intendo violenza politica o da criminalità organizzata, ma lo squilibrato che in tre ore ammazza 32 persone.

2)
Negli Usa hai limitazione sul tipo (l'atomica non la comperi, grazie tante) e non sulla quantità. Se vuoi tenerti un arsenale in casa sei libero di farlo.

3)
Secondo il ragionamento per cui la strage è stata dovuta al fatto che agli studenti fosse impedito avere con se un'arma. Che è la tesi del post.

4) le morti per arma da fuoco lo scorso anno sono state 11.000, di cui 3.000 minorenni; di questi: 1.830 omicidi, 828 suicidi e 209 casi non ben identificati (fonte Children’s Defense Fund).

5)
giusto, con l'unica differenza che la caffettiera non è fatta per esplodre, la pistola per sparare. E per tale motivo il numero di morti per caffettiera esplosa è irrisorio rispetto a quello per arma da fuoco. Vista la differenza di pericolosità, è lecito pensare che per la caffettiera bastino le istruzioni mentre per un fucile, magari, sia auspicabile qualche domandina e una visita medica?

6)
se i poliziotti americani sono nervosetti quando fermano uno per eccesso di velocità forse è perché hanno paura di essere "sparati", e non solo nelle zone ad alta criminalità ma ovunque. Cosa che non mi risulta capiti in Italia.

7)
no, non è leggenda metropolitana, è dimostrato, tra le altre cose, da uno studio condotto dall'Harvard Injury Control Research Center, pubblicato sulla rivista Social Science and Medicine; ammesso che tu prenda per buone le statistiche... Il caso del ragazzo sbronzo è ovviamente un esempio (l'ho scitto, mi pare). Se ne vuoi un altro: uno studente straniero in Florida per uno scambio culturale una notte, rientrando a casa, ha sbagliato appartamento, non ha capito che gli hanno urlato "freeze!" e l'hanno ammazzato. Sono esempi. Decidi tu se basarti su statistiche o esempi, io ti dò entrambi

8)
hai ragione sono oltre 200 milioni (fonti: Harvard School of Public Health, Social Science and Medicin e tutte quelle che vuoi...), ne ricordavo 50 milioni in più.

9)
l'argomentazione è debole come quella per cui si sostiene che un popolo che, nel privato, non può portare armi è a rischio di tirannide. Mi pare che più sopra qualcuno abbia ben argomentato con l'esempio Afghanistan. Sul controbilanciamenteto potremmo parlare per ore; sulle forze di polizia che sono addestrate all'uso delle armi, sull'esercito che può intervenire solo per attacchi dall'esterno, sul controllo costante sulle forze armate, ecc. ecc. Sono queste le cose che preservano la libertà dalla tirannide, non la pistola nel cassetto del comodino.

Nick

Tanti argomenti, e non posso rispondere a tutti. Quindi, un paio...

Non capisco perchè quando qualcuno, come i poliziotti americani (lasciamo perdere che le procedure variano molto anche da una contea/dipartimento all'altro), decide di adottare pratiche volte a migliorare la sua sicurezza - come tenere sotto tiro un automobilista durante un controllo - viene sempre definito come "nervoso" se non proprio spaventato. Non è almeno vagamente possibile che minimizzare il rischio sia invece una scelta razionale?

Non mi pare che l'esempio Afghanistan sia molto calzante, visto che non è uno Stato nel senso come lo intendiamo in Occidente, ma piuttosto un tratto di territorio dai confini arbitrari dentro al quale si trovano diverse tribù e fazioni in perenne conflitto.

FabioC.

La libertà, qualunque libertà comporta sempre qualche rischio.
Nella società e nell'economia; la libertà di impresa comporta inevitabilmente il rischio di fallire o di lavorare per niente.
La libertà di portare armi il rischio di incontrare un pazzo con la luna di traverso ed essere sforacchiati.
Nascondere la testa sotto la sabbia ed affermare che se ci fossero più armi ci sarebbero meno morti è poco credibile, è come dire che se non ci fossero aiuti statali alle imprese inefficienti e improduttive ci sarebbero meno fallimenti.
per fare un discorso statistico si potrebbe dire che la libertà mediamente migliora le possibilità, ma allarga la curva a campana verso il bene e verso il male.
Dato che una socità non è mai semplicemente modificabile in forza di un articolo di legge, penso che l'idea di proibire le armi negli USA alla fine sia stupida quanto quella di permeterne la diffusione incontrollata in europa.
Soprattutto perchè indipendentemente dalle conseguenze a lungo termine, a breve termine in entrambi i casi sarebbe un favore alla delinquenza organizzata.

Fabio,
dire che il poliziotto è nervose non significa fare le pulci al poliziotto stesso. Quando poliziotti e carabinieri si sentono minacciati, vedi nei casi di ricerche per sequestri, ricerche di latitanti o simili, anche qui organizzano il posto di blocco con le armi in pugno e protetti dai giubbotti.
La questione è proprio capire perché in Italia il poliziotto che ferma un automobilista per un'infrazione al codice della strada non si senta minacciato mentre negli Usa sì.

Sull'Afghanistan, a maggior ragione: pur non essendoci uno stato organizzato e pur essendo gli afghani belli armati, sfido chiunque a dire che esista una situazione di libertà...

Nick

L'Aghanistan è vittima di tentativi di imporre ordini giuridici incompatibili tra le varie parti della società, ciò che va definito come stato di guerra. Nessuno si aspetta che avere uno stato forte o uno stato di anarchia siano soluzioni ad un problema di incompatibilità delle proprie visioni giuridiche. Se uno vuole legalizzare l'omosessualità e uno vuole punirla non c'è altra soluzione che la guerra o la segregazione.

Dobbiamo quindi partire dal presupposto che la maggioranza enorme della popolazione concordi su alcuni principi giuridici fondamentali, e che questi prendano la forma di particolari istituzioni di controllo, necessarie in tutte le società.

La domanda è: date queste ipotesi, consentire ai vari corpi intermedi di organizzarsi (università con vigilantes, quartieri "gated") per la sicurezza consnete o meno una maggiore sicurezza? Un'altra domanda è: posto che il diritto alla sicurezza è un'illusione (se per diritto si intende qualcosa di universale, i diritti positivi non possono essere diritti), impedire una tale organizzazione locale e concentrare tutta la forza in un'organizzazione soltanto è utile?

La prossima volta che un folle entrerà in un'università americana, o trova vigilantes armati, o sarà circondato da spettatori armati pagati dal contribuente come negli ultimi due casi.

qui c'è un comento sensato:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/555#body

@Nick

1) Dico, ma stai scherzando? E' successo qui in Italia solo due-tre anni fa (un tizio che sparava da un balcone, mi pare a Milano) e Gad Lerner ne approfittò per mettere su una intera puntata de "L'Infedele" in cui essenzialmente si parlava di come le armi da fuoco inquinino l'Amerika. E' successo in una scuola in Germania sempre un paio di anni fa (e i tiggì lo paragonarono a sproposito a Columbine), in Svizzera poco prima. Si sente di continuo. Se poi tu presti attenzione solo a quelle americane è un'altro paio di maniche.

2) Nel qual caso "hai il diritto a difenderti con tutte le armi che puoi comperare" è formulata male come frase, perchè se si intende per quantità invece che per tipo di armi non ha senso, dato che, a differenza di quanto si vede nei film di John Woo, non si può sparare (e quindi difendersi) con uno shotgun in ogni mano e una pistola in ciascun piede. Tu in casa puoi avere pure un esemplare di fucile d'assalto per ogni tipo esistente, ne potrai sempre usare uno solo per volta.

3) Mi pare che le tesi del post siano molte e diverse. In ogni caso nessuna di esse comporta che, come tu invece hai detto "dovrebbero esserci stragi ogni giorno di studenti". E' il tuo solito modo di buttarla in iperboli per sostituire lo slogan all'argomentazione seria. Per quanto riguarda il Virginia Tech il conto è presto fatto: era una "gun free zone", gli studenti che hanno obbedito alla legge e consegnato le loro armi alla sicurezza sono stati uccisi senza potersi difendere.

4) e allora? A parte che a me le cifre nemmeno sembrano (statisticamente) un granchè e ammesso che questo "Childrens' Defense Fund" abbia statistiche affidabili, tolti i suicidi e i "casi non ben identificati" quanti di questi erano criminali che si sono uccisi tra di loro? Quanti criminali uccisi da gente che si è difesa o da poliziotti? Quanta gente indifesa uccisa da criminali? Quanti incidenti? Quante armi illegali? Quante legali? E questo è quello che si diceva sulle statistiche.

5) non hai capito l'esempio della caffettiera. Quello che io dicevo è che come le caffettiere non fanno il caffè da sole, le pistole non sparano da sole (come da lì sei arrivato alle caffettiere esplose non l'ho capito) e che perciò se un'arma viene usata irresponsabilmente la colpa è di chi la usa e il reato non deve essere quello di possedere un'arma, ma quello di averla usata in maniera criminale o irresponsabile. Per il resto vedi la coda del mio commento #24.

6) Ancora una volta, come ho già detto, queste sono speculazioni e sentito dire su cui si costruiscono teorie non verificat