Sottoscrivo con tutto me stesso.
Pare che sia un po' cambiato l'orientamento della legge, allargando gli orizzonti, e quindi restringendo la libertà.

Tempo fa ho letto di una ragazza africana che grazie agli aiuti di non so quale organizzazione a 25 anni è riuscita ad andare a Londra per studiare. Solo giunta lì ha appreso della Shoah, ma ci volle del tempo affinchè se ne convincesse. Un po' perchè nel paese musulmano da dove proveniva gli ebrei non erano certo considerati amici, un po' perchè effettivamente, diceva, le pareva fuori dalla portata anche del più malvagio degli esseri umani. Ora, la legge non contempla l'ignoranza, dicono, e però casi simili potrebbero verificarsi migliaia di volte vistia la quantità di immigrati che continuano ad arrivare in Italia. Che si fa? Svuotate le carceri della peggior feccia criminale le riempiamo con disgraziati
che non hanno avuto il piacere di conoscere le scorribande di Adolf?

Per non parlare delle idiozie che ho sentito dire a Mastella in parlamento in merito a questo ddl:

"sono un semplice laureato in filosofia, ma mi pare evidente che la terzietà di giudizio in casi come questo sia sufficientemente garantita dal giudice" ha detto il reuccio di Ceppaloni. Certo, perchè il giudice non è una persona? non ha opinioni storiche, politiche, no, niente... neutro, asettico, scevro di sentimenti e pregiudizi...

mabafantoc*** va'

HIM

Se gli occhi sono lo specchio dell'anima, basta guardare Mastella negli stessi per capire l'uomo: un pazzo.

-Luca-

Più che un pazzo un idiota. Da un traffichino populista che vi potevate aspettare? Mastella non credo sia nemmeno in grado di capire le implicazioni illiberali della sua legge.

Sono assolutamente d'accordo: per principio e per ragioni pratiche (sono norme controproducenti:se devo fare pedagogia a un giovane neonazi, se ammanetto il suo maestro lui dirà: hai visto perseguitano i nostri capi, hanno qualcosa da nascondere).Ma qui il broblema non è Mastella: Frattini ha detto le stesse cose, e devo dire da filosemita da sempre che mi ha molto messo a disagio sentire un esponente dell A.D. League annunciare da Vespa il provvedimento: gli avrei detto: ma come mai negli USA che pure sono molto più vicini dell'Europa alle ragioni degli ebrei nel mondo non riuscite ad ottenere leggi liberticide, non è che mi tocca dar ragione a Bukovsky sulla natura della UE? e poi come in Francia ci sarà un assedio per ottenere sempre nuove leggi che fissino una verità storica di regime su motli argoemnti veramente controvers (Armeni; schiavitù in Africa - uno specialista della materia fu denunciato per avere scritto la verità, cioè che la schiavitù era un istituto africano e non importato dagli occidentali -:
l'idiozia neonazi si combatte con il dibattito, l'informazione e la cultura non con le manette.

Il "broblema" (!?) che caxxo scrivo?

Sono le sanzioni penali specifiche che sono inaccettabili umilianti e insidiose, anche per chi le irroga, (specie per la pericolosa genericità: qualsiasi avversione a certe rivendicazioni di minoranze, potrebbe essere interpretata come "incitamento alla discriminazione"): già per il diritto comune alcune opinioni di storici negazionistici potrebbero essere occasione di processi per calunnia e diffamazione nei confronti dell vittime, spesso accusate di falso nelle ricostruzioni di questi pseudostorici, ed è il massimo che si può tollerare in termini di compressione della libertà di opinione in uno stato almeno un pò liberale, ulteriori norme penali sono da evitare assolutamente.

#1: mi convinco sempre di più che le leggi allargano non gli orizzonti, ma una parte anatomica il cui nome per decenza non scrivo. :-D

#2: la terzietà del giudice è uno dei misteri del pensiero liberale. Locke diceva che lo stato serve per avere giudici terzi. Ma come è possibile che un giudice sia terzo? Non ha senso. I vedo la terzietà come un attributo ideale dell'ordinamento giuridico... con questa e poche modifiche magari rendo anarchico pure Locke. :-D

E' accaduto quello che temevo e di cui parlavo solo una decina di giorni fa... solo che come al solito hanno fatto un pastrocchio allucinante... un crimine d'opinione così ampio non si era visto nemmeno durante il fascismo.

Siamo messi bene... quale sarà la prossima tappa? 15 anni di carcere per chi incita all'odio contro il Leviatano? Lib, preparati, mi sa che sei il prossimo ;)

PS: Non so se è stupidità o meno. Mi piacerebbe pensarlo, perchè mi renderebbe più semplice accettarlo. Purtroppo invece si tratta di una tendenza dilagante in tutta Europa (già leggi del genere esistono in Francia, Germania, Austria, Spagna)... stupidità tanto diffusa?

Mi chiedo che ne sarebbe della ricerca storica se ogni evento con un minimo di tragicità (oltre ai vari genocidi e stermini del XX secolo, qualsiasi guerra, civile o internazionale, probabilmente molte crisi economiche, e molti eventi naturali) dovesse essere deciso dai tribunali invece che dalla ricerca storiografica.

E mi chiedo che razza di discussioni in una classe di liceo si insegna a fare ai ragazzi:

prof: "Oggi parliamo del '29"

stud A: "Roosevelt è uno stronzo"

stud B: "Tu così offendi il ricordo delle persone che si suicidarono per i fallimenti dovuti al laissez faire"

maestro: "Giusto, bruciamo stud A sul rogo".

Kaelidan: non mi stupisce che la stupidità sia diffusa. Ciò non toglie che i politici abbiano un forte incentivo a limitare la libertà di discussione, per rendere più facile propinare "verità" di comodo. Col metodo Mastella sarebbe possibile, allargando un po' l'idea per andare oltre la Shoah, impedire alle persone di discutere di WWI, WWI, '29, fine di Pompei...

E ricordo le vergognose free-speech-zone di Clinton, luoghi scelti dai federali dove è possibile criticare il Presidente durante le visite ufficiali. Legge in base alla quale un tizio che aveva la maglietta "Bush deve amare i poveri, perchè ne ha creati molti" è stato arrestato.

Puah. Come direbbe Astro, fascisti di merda... :-D

Io non incito all'odio contro lo stato. Mi limito a far notare che solo un masochista darebbe il 50% del suo reddito ad un tizio per farselo mettere sistematicamente in quel posto. :-D

Da una verifica fatta mi pare che in realtà il disegno di legge sia generico e formuli una sanzione fino a 12 anni (!?) per chi istiga a commettere crimini contro l'umanità o ne fa l'apologia e quindi a rigore se interpretata restrittivamente (magari) tale norma potrebbe essere meno liberticida e non colpire la negazione di un fatto...il punto più grave è il ripristino e l'allrgamento della legge del 1975 contro la discriminazione, esecutiva del trattato internazionale relativo: fino a 4 anni per chi incita a commettere "atti di discriminazione" per ragioni razziali religiose sessuali etc. e il ripristino di alcune norme della legge Mancino cancellate dal precedente governo.

Apologia: "Hanno fatto bene!"
Negazione: "Non l'hanno fatto!"

Non so se il politicamente corretto vede grosse differenze tra le due cose...

Quattro anni per chi discrimina... tipo arrestare un eterosessuale perchè non vuole formare una famiglia con un gay? O arrestare un tizio perchè vuole solo ragazze con gli occhi azzurri e i capelli biondi? E quanto per chi non va in un ristorante cingalese perchè non sopporta l'odore del cumino? :-D

Umorismo amaro: hai ragione purtroppo su tutta linea.

"stupidità tanto diffusa?"

Perchè no. Non sarebbe la prima volta nella storia dell'umanità.

Comunque la verità è che c'è una tendenza "politically correct" dilagante a "semplificare" imponendo per legge ciò che è invece materia di opinione o addirittura, come in questo caso, di verità storiografica, solo perchè la faccenda è politicamente bollente. Un'attitudine "pacifista" se vogliamo.

Ma non è una specie di complotto dei politici contro la gente, è proprio un'attitudine della gente.

In Gran Bretagna i musulmani cercano già da tempo di far passare delle leggi sulla blasfemia religiosa, nel cui novero sono pronti a far rientrare praticamente tutto. Se questo tipo di proposte trovano orecchio è perchè una buona parte della gente ritiene a) che la blasfemia religiosa non meriti di essere protetta solo perchè materia di opinione, e sopratutto b) che la blasfemia religiosa aumenti gli attriti sociali. Insomma, moralismo e utilitarismo in splendida unione. Naturalmente poi i politici cavalcano l'onda.

Io personalmente dubito che si tratti di sordide manovre dei politici per aumentare il loro potere, perquanto il risultato potrebbe essere quello perchè, una volta fatta passare l'idea del reato d'opinione lo si può estendere, penso che semplicemente Mastella o Blair cerchino quello che cerca ogni politico: il consenso dell'elettorato. Ecco perchè ho parlato di traffichini populisti.

Ora che so di essere in mano a dei demagoghi e non dei fascisti mi sento rincuorato... :-D

Concordo, e mi è piaciuto molto il collegamento con l'utilitarismo. Rimane che la libertà di parola, come ogni forma di libertà, comporta degli svantaggi per le autorità, quindi esiste un movente forte per credere che la cosa sia intenzionale. Magari nel caso della Shoah non c'è nulla da guadagnarci, ma nel caso della blasfemia mi pare evidente il vantaggio politico che arreca ai movimenti integralisti... speriamo che non portino mai voti, ma è improbabile...

"...cerchino quello che cerca ogni politico: il consenso dell'elettorato..."

Concordo pienamente, l'ho scritto giorni fa da Astrolabio, e tuttavia non si può negare che i rischi di un'estensione del principio che sta alla base di questo decreto siano possibili.

Un, appunto solo per lo sconforto a seguito delle dichiarazioni di Riccardo Pacifici, il portavoce della comunità romana che in altre occasioni ho apprezzato e che stavolta mi ha fatto cascare le braccia: "è stato affermato il principio della tolleranza".
Da Astrolabio avevo anche scritto che non si può pretendere dagli ebrei che affrontino la questione Shoah razionalmente... avevo ragione. :(

HIM

Tornando al tuo discorso iniziale il Rwanda non viene mai considerato, c'è il rischio di confondere troppe persone, dato che da quel che ho capito i Tusti erano una minoranza che aveva appoggiato il Belgio colonialista e ne aveva ricevuto notevoli vantaggi, questo aveva provocato, a dir poco, frizioni tra le 2 etnie che poi sono esplose, quindi la maggioranza Hutu (cristiani copti che praticano abitualmente l'infibulazione femminile), ha fatto a fette gli islamici Tutsi, a quanto sembra, con la collaborazione di rappresentanti delle locali gerarchie ecclesiastiche.
Insomma, vedere che l'attitudine al genocidio è una parte della natura umana e difficilmente curabile con la religione, la cultura o la politica , ma semplicemente da combattere parlandone chiaramente da qualunque parte arrivi, senza i soliti discorsi politically correct o di realpolitik.
Insomma come diceva Catenacci (personaggio di Giorgio Bracardi ) "L'UOMO E' UNA BESTIA"

Interessante. Io spero solo che con il paragonare il genocidio dei tutsi (negri!) con quello degli ebrei non mi arrestino per negazionismo. :-)

"Ora che so di essere in mano a dei demagoghi e non dei fascisti mi sento rincuorato"

Comunque una cosa non esclude l'altra.

"speriamo che non portino mai voti"

Purtroppo già non è così. Il motivo per cui Blair si è impegnato in questa buffonata della blasfemia religiosa è in primis proprio il tentare di evitare che l'elettorato musulmano, che in genere vota Labour, si sposti troppo sul lato estremista del partito o su partiti alternativi ancora più estremisti tipo quello di George Galloway.

Quello che io dico è che se la gente non avesse queste tendenze al politically correct in chiave "conciliatoria", insomma se avesse un po' più di palle, ai politici mancherebbe sia l'input elettorale che l'eventuale scusa per limitare la libertà di espressione.

"Da Astrolabio avevo anche scritto che non si può pretendere dagli ebrei che affrontino la questione Shoah razionalmente..."

In un certo senso è vero, però può valere anche al contrario: perchè dovremmo aspettarci che gli ebrei si oppongano a una legge contro il negazionismo quando sta bene anche a tanti non-ebrei? Al massimo si può dire che hanno una ragione speciale in più. Inoltre credo che nello specifico i recenti rigurgiti di antisemitismo in Europa giochino un ruolo importante.

Non mi risulta che i Tutsi siano musulmani. A dire la verità le distinzioni etniche tra Hutu e Tutsi sono perse nella nebbia del tempo e nel Rwanda pre-genocidio rimangono poco chiare. Tanto che i tribunali rwandesi hanno dovuto faticare un bel po' per stabilire termini del genocidio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tutsi

Ma a parte questo a ragione Pierino a dire che parlare attivamente dei genocidi è l'unico modo per difendersene.

Ho fatto una piccola ricerca e ho capito di aver frainteso un particolare sul genocidio in Rwanda, il fatto che in base a molte testimonianze i musulmani fossero stati gli unici ad aiutare i Tutsi braccati dalle bande di assassini Hutu, mi aveva fatto credere che fossero della stessa religione.

Sto pensando che votare in maniera correlata negativamente con le pulsioni più fasciste dell'elettorato potrebbe togliere l'incentivo a dare ascolto a queste istanze vergognose. Purtroppo non sembra ci sia molta scelta: la legge l'ha fatta la Sx, e Frattini l'ha difesa a spada tratta. Consensi e critiche a prima vista sembrano trasversali, mi sa che devo andare contro i miei principi e dare un'occhiata ai giornali.

Lib,non potrei essere più d'accordo.
Per assurdo,coloro che sostengono tesi negazioniste saranno paradossalmente avvantaggiate nel poter dire di essere perseguitati e cosi continuare a sbraitare della potenza degli ebrei nel mondo avendo una legge da sventolare come "prova".
ciao

Ma cosa ti aspettavi da una masnada di sinistri al governo?

L'obiettivo, nemmeno nascosto, è di creare uno stato di polizia che possa garantire il loro perdurare al potere.

Non sarà mai troppo presto il giorno che riusciremo a mandarli a casa !

mcz

Apprendendo la notizia mi sono piuttosto depresso pure io. Ma se Retore ha ragione, e ad essere punita è l'apologia/istigazione e non la semplice negazione, allora mi trovo un poco sollevato.
La differenza è notevole: se grido in piazza solo "Tizio non è morto, quello nella bara è un manichino" non faccio del male a nessuno, e se qualcuno ci crede sono affari suoi; se poi ne deduce che deve andare in giro ad ammazzare i parenti di Tizio, l'idea non gliel'ho suggerita io.
Ma se grido "uccidete Caio!" allora Caio avrebbe qualche ragione di prendersela con me, perchè se non sono un idiota so benissimo che esistono pazzi capaci di prendermi sul serio... È come lasciare una cassa di nitroglicerina per strada con scritto "Tirami un calcio!".
Questo per quanto riguarda l'istigazione (e le prediche di certi imam rientrano facilmente nella categoria). Per l'apologia non saprei, si tratta di una via di mezzo. Preferirei che non fosse vietata tanto per stare tranquilli, ma mi sembra che gridando "Lode a chi si fa esplodere in un supermercato!" si reca un danno non trascurabile a gestori e clienti di supermercati. Ci riconduciamo insomma al problema del plagio, che è un reato difficilissimo da identificare giuridicamente.
Ciò detto, di una cosa mi sento sicuro: se anche la legge si rivelasse filosoficamente e giuridicamente perfetta, non sarebbe certo per merito delle lunghe riflessioni e dei profondi studi di Mastella :)

Nihil

#26: Vittimismo, malattia infantile del totalitarismo.

#27: purtroppo i consensi non ci sono solo a Sinistra.

#28: sono d'accordo. In effetti è più preoccupante, come dice Retore, la norma anti-discriminazione.

Purtroppo non ho trovato il testo del disegno di legge (in realtà non mi risulta nemmeno che sia stata approvata), però ho dato un'occhiata alla relazione. Rinvio al mio ultimo post per ulteriori delucidazioni (se non altro perchè era troppo lungo per commentarlo qui :P)... continuo a pensare che sia un progetto assurdo, tuttavia come al solito è stato presentato dai giornali in maniera del tutto approssimativa...

Io aggiungerei, senza nulla togliere, agli Ebrei, che ci sono stati molti morti anche in Russia, in Cina e in molti altri paesi dominati da regimi comunisti! La mai domanda e' semplicissima: come mai nessuno ricorda queste cose? Lo dico solo perche' mi piacerebbe una storia piu' obiettiva e meno di parte! D'altronde la svastica e' proibita (giustissimo e sacrosanto), ma la bandiera rossa con la falce e il martello la possiamo ammirare tutti i giorni (che culo)...allora? Qualcuno sa darmi una risposta convincente e motivata?

C'è una differenza enorme tra i crimini dei nazisti e i crimini dei comunisti: i secondi sono politicamente influenti. :-D